【大紀元2011年10月22日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：現在我們接一位觀眾的電話，然後就請嘉賓繼續他們的討論。紐約的趙先生，趙先生您好。
趙先生：主持人你好。我感覺到這次事情的發生，實際上是布什執政開始到奧巴馬，社會的底層99%的人對他的不滿爆發，兩次戰爭使社會各方面都下落，用大量的錢，這樣就使人民越來越窮。這樣一個情況它從根本上是不可能改變美國的現狀和事實的狀況，但是它起到了一種促進和推動將來的發展，這些統治的人物他們或許會稍稍的對勞苦大眾會有一些小的讓步和小的安撫，僅此而已。
但是這個運動如果從它深遠的意義來講，它可能會促動整個世界起一個大的變化，所以不能低估它，不能小看它，我感覺還是抱著應該要有支持和諒解，各方面情況去看它的發展。但是這也說明一個問題，美國的政治允許這種情況發生，他就是有前途的。這是我的個人觀點。
主持人：謝謝紐約的趙先生。我們現在請唐先生來回應一下。
唐柏橋：我非常欣慰趙先生最後的話，基本是概括了我的話。我換一種語言講，第一我們不能以極權的方式來看待抗議，這思維就是錯的，任何一場抗議我們都會假設站在對方的角度，他一定有他的一個原因，就像狗叫一樣的，牠叫一聲牠一定有原因，你要去研究牠怎麼叫，你不能說那個狗是瘋狗。這第一個。
比方黑人抗議的時候，你不能說黑人懶惰；或者說中國的買斷工齡，共產黨就這麼說：他買斷工齡，你看他就為了錢。比方說我曾經跟一些黨工談，他說那個拆遷戶99%是為了敲詐政府的錢，他看這地方好像要建高速公路了，他故意建個房子，然後你就拆遷。
但這個你不能這麼說，可能1萬個人中間有1個人這麼做，或者有100個人；但是另外有些人肯定是有真正原因，他原來就在那裡住，你不能以點代面去批評這個事情。因為這場運動你不能說它是小的運動，東京人都鬧起來，台灣人也鬧起來，香港人也鬧起來，所以這位朋友講得對，為什麼它有生命力呢？為什麼我們在美國20年沒有這麼大的運動。
主持人：從來沒見過。
唐柏橋：比方有針對移民的，反移民或者保護移民法案的，還有各種各樣的。馬丁路德‧金那時候我們還沒來，40年以前。這一次這場運動最大，就是因為全球化時代以後，整個國際形勢和國際結構以及管理方式，信息革命以後，電腦的技術發展以後，它需要相應的法規和政治制度來調整。甚至我可以大膽的提出來，也許三權分立現在不合適，要四權分立，孫中山當年提出五權分立的，我們講大一點的話，那今天我們沒有時間講。這第一個我要回應的。
第二個，洛杉磯那位先生講說那些人是福利給他們養壞了，這個東西，歐洲早就開始，現在到美國。我覺得這個方法不對的，這個方法是可能從經濟學上講有道理，但是這個很容易被共產黨利用。共產黨說你看那鄉下人沒有福利，你看美國、歐洲走到彎路了，我們幹嘛走彎路啊，我們大家會自由競爭。（但是）他沒錢，他受了傷，現在中國缺的就是福利政策。如果我們現在說美國和歐洲的福利都太過了的話，那中共剛好接到這一點說我們不用搞福利了，我們就搞純粹的資本主義社會。這第二個。
第三個就是有一個朋友講那些工會，對那個工會批評，因為我跟工會有很多的關係，以我對工會的理解，可能我比較站在他們的角度去理解。這個社會到今天為止工人還是弱勢，企業主還是強勢！你說那三大汽車公司每一個小時的收入是75塊，你認為他收入過高了；那我反過來問你，華爾街像高盛的行政經理平均年紅利100萬美金以上，最高的達到1億美金。我太太也是個博士，他們檢察官辛辛苦苦一年就10萬，她的同學在臉書（Face book）上寫說在什麼地方或者在一個投資行，隨便一個紅利就幾百萬，比她一生的工資還要高，他是不是為這個社會創造財富呢？所以他那個過高，還是每一個小時75塊過高？這是第三個問題。
第四個問題，他說應該譴責政府不應該譴責華爾街，他說因為這些工廠搬到印度去還是中國去，搬回來失業就不會這麼高。問題是這些工廠是誰搬過去的？不是美國政府搬過去的，美國政府是管你美國人，他不是管你這工廠的，所以搬過去還是那些投資商還是那些商人，美國很多投資商像高盛、美林，現在跟中共關係非常密切，他們大量的在中國投資建汽車廠，建這個廠建那個廠，他們沒在美國投資。
所以直接應該譴責的還是那些貪婪的，他們沒有在中國被徵收美國應該徵收的，比如說保護中國的環境等等相關的，還有比照美國最低工資制等等，美國法規還沒跟上。現在美國拼命想要那些在國外投資的企業主按照美國的法律，像我們都在游說這些事情，政府並沒有說抵制，抵制的是那些商人。
陳志飛：實際上我是同意他把槍口對準貪婪這一項，的確美林也好還是高盛也好，他們就是沒有道德，把錢弄到中國去，這個是不允許的，這是冷戰以後一個新的現象。出現一個什麼現象？出現了一個超脫於意識型態，超脫於國家範圍的這麼一個超級跨國公司，他們這些公司唯利是圖，不像原來跨國公司，比如說你是美國公司你先要效忠於美國政府，先要遵從美國價值觀。現在沒有這一項。
現在沒有說你在美國你就要為美國服務，他現在就是一切向「錢」看，這種現象我也是嗤之以鼻，我覺得這樣是不對的。但是剛才紐約楊先生他提到了「奧巴馬是誰的代言人」，其實他的問題是「誰是美國的富人」，因為他問到：奧巴馬到底是為富人代言，還是為窮人代言？那誰是美國的富人？「富人」一定是跟「為富不仁」劃上等號嗎？這些問題也能回答我跟您之間的區別。
因為在美國的富人首先往往是富不過三代；第二，真正的富人他是把錢大部分捐出回饋給社會了，現在喬布斯是不是也同樣在做，請大家拭目以待，這將成為他生平最大的一個懸念，但是比爾．蓋茲和巴菲特都這麼做了。那麼一般對我們來說，我們在美國已經達到致富的水平，我們可能都是上層中產階級(Upper middle class)，包括我的朋友在這次危機當中很少有事，因為他有技能。所以美國的富人一般都是通過努力達到的。
我在美國留學時曾經有過一分錢都沒有的時候，我經常跟我學生在講你們有那麼好的條件，有可能這是我的一個偏差，圖書館到處都是，工作機會那麼多，美國政府還給你各種各樣的貸款，各種各樣的優惠，為什麼你不努力一些呢？為什麼你的學期不是以「學期」來定義，而是以「球會的賽季」來定義呢？
而且歐洲已經給美國做出一個很壞的榜樣，就是高福利社會，高福利社會是不行的，所以在這時候美國如果能懸崖勒馬的話，我覺得這個運動在我覺得可能是一件幸事，養這樣的人，我覺得最終這個國家肯定是會隨之而去的，這條路肯定是行不通的。
主持人：我們再接兩位觀眾的電話，接完以後我們就繼續討論，先接一位紐約宋女士的電話。宋女士不在。現在我們再接一下新澤西彭先生的電話，彭先生您好。
彭先生：大家好，觀眾好。我覺得現在中國大陸，我也經常在看CCTV的報導，當參考消息在看。他們每過1、2個星期就有一個大新聞，好像看美國出醜了，現在華爾街在示威，它馬上跳出來很高興，認為這個東西揀到了，可以把(中共)貪官這件事情壓下去不談了。
還有另一點，我覺得美國現在……我和同事也談起過這些事情，他們現在並不是反對金融界這個行業，他有他自己的職業道德，當然金融界裡面有一些人是投機分子，很多很多。我們一般的平民，一般的普通人反對的是美國政府拿這個錢去救濟他們，而不是救濟真正需要解決的問題。比如說工廠都搬遷到第三世界國家去，但是對美國人我在他們面前，我得到的消息就是說，我作為一個華裔在這方面講不出什麼話。的確是的，很多東西是這個樣子，他們舉了很多例子，那裡好像東西便宜一點，但是有很多東西很容易壞，你最終的消費是很大的。好，我就說這些。
主持人：謝謝新澤西的彭先生。我們再接一下加州高先生的電話，高先生您好。
高先生：你好。剛才又聽了一下嘉賓說的，我發現唐柏橋先生他簡直就是一個階級鬥爭者，他看問題就是把這個弄成一個階級分析，這個東西恰恰是社會主義者最喜歡搞的東西。美國的這個鬥爭它不是一個階級鬥爭，因為在美國憲法裡邊寫得很清楚，我們美國的經濟制度是資本主義制度，實行的是資本主義，資本主義就是市場經濟，在市場經濟裡邊發生這樣的事情那是很正常的，都是在憲法範圍內的一種人們正常的反應，言論自由、集會自由嘛，而社會主義恰恰是造成美國今天的困境的一個問題的根源。
因為它要搞社會主義，它不停的實行，在經濟狀況的時候它加大福利，這就造成了美國的「窮人」就變得越來越多。在美國窮人恰恰是最貪婪的，當他說他是一個窮人的時候，他就很容易相信奧巴馬的那種分法，窮人和富人；那麼共產黨的分法也是啊，你農村人、城市人、先進份子、落後份子，你右派，都是這種分隔人的方式。
主持人：謝謝加州的高先生。我想如果唐先生想回應一下的話，很快的回應一下。
唐柏橋：我只回應一句話，他的語調非常有階級鬥爭的那種口氣，而我的語調裡面應該是沒有。這第一。第二，現在在美國有人提出來說美國人搞階級鬥爭，反而就是那些被奧巴馬要求加稅的極少數富人，他說你針對我，你們要搞階級戰爭了，窮人沒有說這話，我也沒有說這話，我不知道他怎麼來的，說我看起來像搞階級鬥爭。我一句都沒有說，而且我實際上在推崇，我點了巴菲特是最富有的人士，二百多億資產，但我是推崇他的，我為什麼不造他的反呢？這是難以自圓其說的嘛！
主持人：好，我們想問一個問題，剛才一位新澤西的彭先生提到一個問題，中國的媒體它把這個看成是一個能為它自己現在的困境擺脫的一種方式，所以它開始的時候是大量宣傳的，但是現在好像又停止了。剛才我們看了那個說是連「佔領華爾街」都變成敏感詞了。那能不能談一下，這件事情對於中共來說，它開始的時候想達到什麼目的？為什麼現在又轉變了？
陳志飛：它剛開始覺得是天上掉餡餅，因為大家都覺得美國是一個非常富強，非常富饒，非常富裕的社會，那麼現在一看美國也出亂子了，而且我借用這個可以把自己的臉上梳妝一番，在大眾面前好像好看一點。所以它就大量的鼓噪，說你看美國那邊也出現「佔領華爾街」運動了，甚至把這個運動跟「阿拉伯之春」也不知道怎麼給連起來了，好像那些佔領者哪天就要把白宮佔領了一樣，這個我們剛才已經談到了，完全是跟實際情況大相逕庭。那麼最後它才發現，如果類似的運動在中國出現，而且真正中國已經開始出現，在某些城市已經出現了，因為中國也有比華爾街富人貪婪，並且更加不公正的事情。
主持人：它的官員在貪啊！
陳志飛：它是官員在貪。你只要是出生在官員家庭，是高幹子弟，你看現在薄熙來、習近平，老百姓已經覺得無所謂了；在80年代，要是我在中國還生活，我覺得肯定看不下去。為什麼他就能當？我覺得橫河你當比他還要有水平，對不對？他出生出來就含個銀杓子。
美國是把目光對準了華爾街有些人，覺得因為他們受到不公平的待遇，主要是政府的那些，我剛才講到政策調控出手出晚了，因為這個經濟制度它可能有很多漏洞，但是美國補洞的速度已經是很快，而且奧巴馬為這個補洞補得晚已經付出了很大的代價。現在他的支持率很低，剛才講了如果他早早就通過這個法案的話，就沒有今天這個事情了。但是中共這些賺錢的人，他們是用自己的權力賺錢，這樣的話這把火就燒到中國。
主持人：他不賺錢，他就是把錢拿來。
陳志飛：而且另外一點，華爾街的那些人你不管說怎麼貪婪，他的收入我們從報紙上是看得到，高盛的總經理他掙千萬也好，他掙1億也好，但是中共中央政治局的委員，你的工資，你的財產你給我報一報啊，對不對？你不是離華爾街那些還差得很遠嘛！而且那些人他也是要負很大的風險，像包爾森，包爾森他炒房地產，他貸款賺了很多錢，這次他炒中國概念股就輸得快連褲襠都沒有了。所以這個東西就是說他有他的風險，他有他自己的難處。
而且最後一點我覺得，喬布斯(Steve Jobs)最近死了，喬布斯和比爾．蓋茲都沒有上完大學，他們都是靠著企業家精神創造了那麼多的財富，提供那麼多人那麼多的工作機會。這些沒有工作的大學畢業生如果見到喬布斯，喬布斯會給他們說什麼，大家想過這個問題沒有？
唐柏橋：我覺得剛才最後那位先生很顯然是要誤導的，他把一些不同的觀點，比方說我跟陳先生不同的觀點，把它對立起來。我在網上經常見到這種情況。比方說你說了句什麼話，觀點不同，他說你跟共產黨一樣，其實這個東西觀點之爭是很正常的。但今天根據觀眾打過來的電話，有一點我覺得很遺憾的我要說出來，我們的國人一定要習慣民主和言論自由，當這些人將華爾街佔領的時候，他們既沒有砸車，也沒有幹任何壞事，沒有傷害別人，最多就是影響到垃圾工清潔垃圾。
所以這種時候就算他的觀點非常荒謬，我們不要給他扣很多帽子，我們不要把他視為洪水猛獸。共產黨在大陸的時候，一個老太太上訪，就把她搞得很嚴重，說要推翻社會主義了，要推翻這個制度了，然後又怎麼樣針對我們這些富人了；不是，其實她就是為了她家裡那房子被拆了。所以我們今天一定要習慣這個東西。我剛才講了，我並沒有把它作為一個階級鬥爭來看，我剛說了，我今天沒點名誰；還有，巴菲特是我最敬重的人，巴菲特是世界上最有錢的人，有時候第一，有時候第二，比比爾．蓋茲還多，怎麼變成我在這裡反對富人了呢？我只是覺得有點……
陳志飛：這你不用擔心。
唐柏橋：不是，我說剛才那位彭先生他刻意誤導，而且有些朋友打來電話也確實有那種感覺，好像美國人不應該反抗，因為美國制度很好了。美國人沒有反抗這個制度啊，他是反抗某一個政策的不對。
主持人：那我們現在很簡單的，只有半分鐘時間來回答一下問題，就說這跟「阿拉伯之春」有什麼本質的區別？
陳志飛：「阿拉伯之春」是一場針對當權者的運動，如果是美國發生類似運動的話，他們應該佔領的是華盛頓，應該在白宮安營紮寨。那麼現在他們在華爾街，他們的矛頭就是說他們並不反對美國的民主，這個採訪者已經說得很清楚了，他們在民主之下，他們只是在歡呼民主自由。其實他們在那裡受到當局那麼好的保護，和民眾那麼多的支持，還有那麼多報紙的宣傳，本身就說明美國這個制度的偉大，說明他們對這個制度是非常欣賞，而且非常高興的。
主持人：好，謝謝二位嘉賓的精彩評論，也謝謝觀眾朋友們打電話進來參加討論，還謝謝那些在線上沒有能夠接進來的觀眾。那麼下一次我們在繼續別的題目的討論的時候，也希望觀眾們能夠踴躍的打電話進來參加。好，謝謝大家。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】「佔領華爾街」會改變美國和世界嗎？（上）
視頻：【熱點互動】「佔領華爾街」會改變美國和世界嗎？（下）
