【大紀元2011年02月18日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友，我們今天談的是「埃及革命為什麼會成功？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，或通過Skype：RDHD2008；或撥打中國大陸的免費電話：400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297。那麼剛剛丁先生談的，竹博士您怎麼看呢？
竹學葉：我基本上講完了，我是感覺這個獨裁者其實是很不理性，就是面對這麼樣的大規模的，幾乎是全國老百姓的心聲，他仍然是動用武力。雖然軍隊沒有動，我們只是注意到軍隊沒動，但是數以千計的秘密警察、武裝警察實際上是開了槍的，幾百個和平的手無寸鐵的民眾，實際上是被打死的，是槍殺的。所以從這點上來看，實際上所謂「自由和平」的民主革命，它的勝利其實是付出了相當多的生命代價，當然這並不是因為訴求民主的民眾造成的，是因為極權統治者還是想維護自己的既得權力。
大家都知道沒有天上掉餡餅的事情，你要是想得到應該屬於自己所得的，你必須去努力。但是像這麼大規模的群眾性的共同努力，在過程中出現這樣的問題，那不是自己的和平願望所能夠達成的，還有統治者願意怎麼做的問題。
主持人：橫河先生，像剛剛丁先生所講的，還有竹博士所談到的，我們看到埃及的民眾跟政府，就是跟獨裁者在談判嘛！我們講不管談判也好，或是要求他也好。那麼在這種情況下，如果換成中國人，假設我們今天談的是中國民眾的話，他在談的時候，您覺得會有什麼樣的差別嗎？
橫河：我覺得現在就要回過去說，它為什麼會成功？那麼在這之前我們知道，常常有人比較「六四」學生運動和東歐整個共產主義體系倒台。它和中國的「六四」運動我們來做個比較的話，我們就可以看到埃及的民眾的訴求非常清楚，非常簡單，就是穆巴拉克要下台。他們認為他們所有的問題…可能會有別的原因，但總根源是在穆巴拉克的獨裁，他必須下台。而「六四」的時候，現在說是一場民主運動，或者不管說分幾個階段的民主運動也好，但是它的訴求並不是很清楚的。
因為如果你真的要在中國推行民主的話，那麼要知道中國誰在獨裁，是共產黨在獨裁，所以障礙民主的就是共產黨。如果沒有這個清醒的認識，在共產黨統治底下去要求民主，它一定是不了了之的，不可能有其它任何的結果。你想如果不鎮壓會怎麼樣？如果說不鎮壓，共產黨照樣統治，照樣事後要鎮壓，所以這就牽涉第二個問題，就是有沒有「見好就收」的問題。要按照中國人說起來，就會有一個見好就收。
其實埃及這次有一個見好就收的機會，就是穆巴拉克宣布9月份不連任，不管怎麼說，這算是埃及民眾的訴求有了回答了，按說起來這就是一個見好就收的機會。但是埃及的民眾沒有見好就收，即使當時有少數反對派加入和政府談判，當然不是和穆巴拉克談判，是和後來的等於看守政府進行談判。但是他們的訴求也沒有變，穆巴拉克必須下台，這點是肯定的。
但是當時在六四天安門（事件）的時候呢，其實沒有過見好就收的任何機會，因為從一開始426社論以後，就沒有見好的機會了，從來就沒有見過「好」，何來「收」這句話？所以他這個假設是錯誤的，不存在這個問題。
主持人：好，那麼我們接聽另外一個觀眾朋友，加州的王女士在線上，王女士您好。
王女士：主持人好，兩位嘉賓好。我現在有些問題想要請教一下。埃及人民經過18天在廣場上的示威，最後推翻了穆巴拉克。我現在想請問，美國總統最後也表態說埃及政府聽到了人民的心聲，表示等於支持埃及人民在廣場上的示威。但是我現在想知道的是，美國支持他群眾在廣場上示威，現在還沒有出現一個新的政府，難道美國政府不擔憂萬一再出現一個新的政府，這個新的政府是親美的政府，還是反美的政府呢？起碼現在穆巴拉克還是親美國的這麼一個政權，我擔憂的是如果換了以後，那這個政權它是親美的還是反美的呢？這是一個問題。
今天我又聽了廣播，伊朗人民現在也開始進行反政府示威了，使我想起在多年前當時伊朗的國王巴勒維，他是一個非常親美的政權，但也是人民遊行示威反對，就讓他下台。美國政府當時是支持伊朗人民推翻巴勒維政權，但是巴勒維下台以後換來的這個政權是一個非常反美的政權。
今天美國國務院也表示支持伊朗人民的示威，那麼美國政府想沒想過，如果現在伊朗這個總統下台，換來的下一個總統他是否比這個總統更反美呢？還是他親美呢？美國想過這些問題沒有？我是很擔憂的，我怕換來的新政權會更加的反美。這是我的問題。
第三個小問題就說，埃及穆巴拉克他是有30年的緊急戒嚴法，他是以什麼理由這30年來緊急戒嚴的，他什麼理由向人民交代的？我當時不知道它有30年的這種緊急戒嚴法，所以我聽了以後也感到很驚訝。這3個問題請專家給我解釋一下，謝謝。
主持人：非常謝謝王女士，我們哪位先回答王女士的問題？
竹學葉：我覺得埃及人民的決定可能不會完全取決於美國總統的做法，因為你很難想像一個外國總統他表示支持還是反對，就能使得一個國家的民眾往哪一條道路上去走，我覺得這個不大現實。所以我覺得埃及人民自己在這個過程中他認識到獨裁的危害，推翻了獨裁，我想他們要的就是非獨裁的。
如果是一個非獨裁的體制，那麼就會體現出民眾的意志，在這種情況下，民眾要追求什麼，我想在現在這個社會發展狀態之下，民主是一個非常好的選擇。一旦民主的話，那我想剛才講的這些就不存在了，所謂反美還是親美，這個完全是一個自然狀態。如果兩個國家關係好那就好，不好也沒有什麼大不了的，各走各的路。所以我倒不覺得這是一個大問題。
橫河：我覺得這是一個非常好的問題，因為伊朗有前車之鑒（巴勒維），但是你要知道巴勒維當時的情況也是非常腐敗的，他用快速發展的方式。其實中國的這個發展模式當時巴勒維就試過了，後來就導致民怨極大，最後一部分人積累了過多的財富。在這種情況下，美國的對外政策確實存在這樣的問題，就是地區的穩定和與美國政府之間的良好關係，和這個政權對他本國人民的態度，這是很難維繫在一起的。
所以從長遠的目標來看，美國確實這次表現要比上一次在伊朗問題上要清楚得多，因為畢竟埃及人民要求推翻獨裁，而且要求走民主化的道路，這個訴求實際上是符合世界潮流的，也是符合美國根本利益的。那麼在這個問題上美國也控制不了， 說句實話也控制不了，因為剛才竹博士已經說了，埃及這個事情雖然有人說是外國勢力影響，但實際上外國勢力的影響非常非常弱。
埃及這個國家相對來說，雖然他有很多軍人是在西方受訓的，但是這個國家因為有古老的歷史傳統，又有這麼多人口，在阿拉伯世界又是領頭的，所以他自己的事情基本上是受自己的影響，將來美國也影響不了。所以美國在這個時候的表態是表明美國的態度，而不是影響埃及的進程。
主持人：那麼剛剛王女士她的擔心，我想她是美國公民，她對於美國政府她很擔心，美國政府…萬一到時候新的埃及政府上來以後，它萬一不親美怎麼辦？但是在這種情況之下，竹博士。
竹學葉：我覺得如果說埃及以後的政府或者體制不是那麼親美的話，那我覺得作為美國政府和美國人民來講，也需要看看自己這方面，是不是哪方面做得不夠？比如說在這一次廣場上進行的抗爭，其實有幾次非常關鍵的時候，美國政府包括美國總統的表態，實際上是支持穆巴拉克的，那麼就是希望他做有限度的改革，實際上和埃及人民的要求是相去甚遠的。
從這一點上來講，我不認為美國政府那個時候表態是對民眾追求自由的支持。那麼如果是基於這樣一個前提之下，那麼以後埃及人民說，美國對我們當時沒有怎麼支持。那麼他有自己的一些外交、各方面的政策，那我覺得那也是非常自然、非常正常的。
如果基於這樣的，說我就是要希望那個國家建立一個親美的政府，那麼這很有可能就會重複穆巴拉克的老路，這個獨裁不管它怎麼樣，只要支持美國或者親美，它對本國的民眾統治採用什麼辦法，好像美國就不去考慮，其實這個正是現在國際事務中美國，我看美國做得不對的地方。
比如說對中國，中國的人權問題狀況是每況愈下，這20年來，其實從89六四之後就沒有往好的方向發展過，只不過欺騙的程度越來越高明。但是如果美國站在經濟利益的角度，不去指責這種違反人權、獨裁的統治，那麼事實上就給中國人民加重了這種負擔。因為中共它會看，你看，國際上在支持我。
所以我覺得從這一點上來講，我覺得不能夠以自己的物質利益做為評判事實的依據，而真要看那個地區、那個國家民眾是不是真正能得到自己該得到的權利，如果人們都相安無事，都能夠正常的生活，實際上那才真正符合包括美國人、美國政府在內的所有人的利益。
主持人：但是在平常時期跟在發生特別時期的時候，比如說我們講在埃及，或者在中東地區，如果像這一次它是在平常時期的話，美國可能還是希望維持那個地方的安定，如果他們在某些程度上做讓步也就算了，但是一旦發生了像革命這個時期的話，美國它就會順應世界潮流，埃及人民他求的，而且它的氣勢也已經到那裡了，求得自由民主，那這時候美國就會去支持自由民主，不管它新的政府到底是親美還不親美，那已經是次要的了。
那麼我們現在拉過來，如果在中國，假設在中國發生類似的事情的話，美國它的態度，它會不會考慮到你這個新的政府會是怎麼樣，或者說對於美國的關係，還是說它也會順應潮流，如果中國人起來追求自由民主，那它寧願站在人民的願望上面往上面推力。
橫河：我想從歷史上，美國一直是中國人民的朋友，這個從很早開始，美國和中國的關係，就嚴格的說，和中國，不是和中共的關係，它一直是處於一個比較友好的狀態的，包括「庚子賠款」以後，美國最先退回賠款辦教育，還說服了其它的列強，把沒有用完的退了，那真正沒有退錢的倒是跟中共關係最好的，日本沒有退、俄國沒有退。後來在抗日戰爭期間又幫助了中國人民，中國人其實是記得這一點的。
也就是說，相信在爭取民主自由的過程當中，美國的立國精神是站在中國一邊的。那麼具體到某一個細節的時候可能會有問題，但是我想絕大部分人應該是明白這一點的。
那麼我們回想到就是在當年，美國在世界上它所應該起的作用，它實際上就是維持一個自由和正義，這點我想在東歐垮台之前，里根在西柏林那個演講就是讓戈爾巴喬夫推倒這堵牆，當時確實是振奮了東德的人民。但是要想到，東德最終推倒這堵牆的並不是戈爾巴喬夫，也不是美國，是東德人民把它推倒的。所以又回到這句話，就是這個國家的發展進程不是外國的力量能夠左右的。
但是不管怎麼說，美國它作為一個國家它樹立了一個榜樣，就是說民主的自由、人民應該怎麼生活，這一個榜樣確實讓大家看到了。即使埃及這次革命它沒有一個明確的目的，基本上沒有重大的反對派嘛，大家不知道將來會建立一個什麼樣的政府，但是畢竟它所爭取的是一個世界上主要的潮流，就是民主和自由，反對獨裁。那麼這個方向我相信美國在估價，它不會去違反這個潮流，它一定是順應這個潮流的。
而且在這個過程當中其實大家也應該看到了，就是在美國政府和穆巴拉克關係保持這麼好的30年當中，埃及人民其實並沒有得到什麼好處。在這個過程當中，它要維持地區穩定，它當然希望一個穩定的國家，穩定的政權，但是這個希望能不能落實，是要看這個國家本身人民的舉動。
我想再補充說明一下，最近美國大使去見倪玉蘭女士，維權的倪玉蘭女士，到她居住的地方去。政府給她斷水、斷電、斷通訊，斷這麼多天以後，美國大使到她那裡去看她。我覺得這是一個值得注意的動向，就是美國政府確實是在和中國的維權人士在進行交流，而且在可能的範圍之內表明了他們的態度。我覺得這是很值得歡迎的。
竹學葉：我想加一句，剛才王女士講了一個，說到底像伊朗還有以後擔憂的問題。其實我最近看美國《紐約時報》的報導，其實美國政府也就是這樣考慮的。就是在抗進行得非常白熱化的時候，其實美國總統跟以色列總統也都有通話，就是在看這個事情怎麼辦？其實以色列總統還有其他阿拉伯世界的人，都希望美國政府能夠施加壓力，保住穆巴拉克的權力，維持在阿拉伯世界有這麼一個比較重要的國家來對抗以色列，能夠和以色列保持這麼一個關係，能夠維持這個地區的和平。 但是埃及人民可不是這樣想的，所以最終發展到完全沒有按照政治家們所考慮的，維持這個現狀。
但是我們也注意到了，即使是穆巴拉克出走之後，現在的軍政府已經多次的公開聲明，一定要達成民眾的期望，也就是說獨裁，至少它現在說是不可能搞的啦，民主的體制是民眾所要求的，所以應該說它現在是朝著符合美國利益的方向在發展。但是至於說在以後的民主選舉過程中，因為兄弟會他們是有一個體制在，其他的民眾還沒有體制，那麼是不是有很多擔心穆斯林兄弟會可能真的一選舉就上台了？但是我想不管是誰上台，如果走上了獨裁的路，這個埃及人民肯定不會願意的。所以我覺得大的方向應該說是定了的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】埃及革命怎麼成功的（上）
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