【大紀元2011年09月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們今天討論的是「洛陽性奴案」，希望大家能夠打熱線直播電話跟我們一起討論。
剛才我們在討論這個案子是不是可能由一個人做的？這就牽涉到下面一個問題，就是我們大家很多都很感興趣的，為什麼這個案子在剛剛報導出來的時候，洛陽市委會派兩個人去找到這個記者，說他是侵犯國家機密。那麼您認為這個案子能不能算是國家機密，為什麼有人會把它認為是國家機密？
陳志飛：這「國家機密」，咱們都是從大陸過來的，從來沒有一個明確的定義，所以這個問題我覺得……現在民間最普遍的說法就是看當權者怎麼定義。如果當權者認為是國家機密，那它就是國家機密。
從這個意義上來講，洛陽市委作為當地最高的行政機構，甚至是權力機構，他應該有權力來定這是不是國家機密。因為對洛陽來說，從他市委的角度來說，這就是當地的一個機密，他也確實是這樣做了，而且他有這樣的意願，也有這個能力想把它一直蓋下去。這就造成記者一直沒有辦法來查清此事的一個原因。從他的角度來講是機密，但是從整個國家的法律，中國整個普遍的法律來看的話，這不應該是機密，因為我們有談到了。
另外，剛才你也說到了，李浩這個人從事的職業不是公務員，現在也已經撇清了。那麼實際上它就應該是正常社會的一個犯罪案件。那麼洛陽市委、當局為什麼一方面想把他描述成一個無業流氓，就是一個跟政府毫無關係的人，也跟黨毫無關係；另外一方面用國家機密來壓這個記者。這個我覺得是自相矛盾的。
楊景端：我是覺得這事很荒唐，國家機密是洩露給國外的一個牽涉到國家的，作為一個洛陽市地方的這麼一個犯罪事實，根本不存在，充其量是「洛陽機密」，還稱不了「國家機密」。但他這樣做也是上行下效，因為中國政府經常以「（洩漏）國家機密罪」去迫害異見人士，這樣那樣的，江澤民的病情也是國家機密，啥都是國家機密。所以底下這些小官也學會了，只要他不想人家知道的什麼事情，他就說是「國家機密」。
主持人：所以它訂這個機密，可能也沒有一定的規則說是什麼可以訂、什麼不能訂，也沒這樣的規則。
楊景端：就是無法無天！
主持人：好，楊醫師，因為這件事情牽涉到一個問題。當警方去解救她們的時候，據說她們開始是很親熱的叫他「大哥」，以為是大哥回來了，然後當發現是警察的時候，他們又大哭起來了。因為後來據說警方調查的時候，還有人替他說話，就有人說這是「斯德哥爾摩綜合症」，這個「斯德哥爾摩綜合症」現在大家都知道了。
您認為在這個案件當中，顯然當她們發現是警察來解救她們的時候，她們大哭了，所以她們並不見得是完完全全願意被拘禁在那裡的。這個情況您覺得從心理學的角度上來說，怎麼來分析它？
楊景端：可能不是所有的觀眾朋友都知道「斯得哥爾摩綜合症」是什麼，它實際上也就是一個「綁架綜合症」。就是當一個人他被綁架了以後，他最擔心的是生命的安全，這個綁匪如果能讓被綁架的人相信他隨時都會殺了他的話，這個被綁架的人唯一的願望就是求生，只要能活下來，怎麼招都行。
在這種情況下，這個綁匪如果再給他一點小恩小惠，給他吃的，說點好話，說不殺你，因為他本來可以殺他，如果不殺他的話，這個被綁架的人已經感激不盡了，如果再給他點吃的喝的，這些被綁架的人由於求生的慾望，他又產生了一種被扭曲的情感，這個情感實際上就是對綁架他的人產生一種感情。所以這就是（為什麼）這些被綁架的人管他叫「大哥」什麼的，甚至警察來的時候，她們一開始還害怕警察把她們帶走，因為她們已經在心理上產生了一種扭曲的，我們叫「斯德哥爾摩綜合症」的這種情況。
這種情況的發生需要有三個條件：第一、她完全相信他可以對她下手，能夠殺了她們，事實上有2個女子在這過程中被殺死的話，這本身對其他人就是一個生命的威脅，所以她們覺得這也會發生在她們身上，如果她不聽話的話；第二、他把她囚禁在她完全跑不出去的（地方），幾乎沒有可能跑出去，她是絕望了；還有一個，她現在唯一跟外界連繫的渠道就是這個人，所以她沒有任何訊息的來源。在這種情況下，她的確產生了這種被綁架的綜合症，她對綁匪反而產生感情。
但是因為她們人來的時間都不一樣，有的來得長，有的來得短，像這個我不太了解，就是跑出去報案的這個，她顯然沒有完全患「斯德哥爾摩綜合症」，她顯然是找到機會就要逃掉。從另一個角度來講，他把她們帶出去，實際上給了她們一個機會。所以它是這樣一個過程。
我覺得如果再放大一點講的話，這些人在外面她已經有某種程度上的「斯德哥爾摩綜合症」了 ，即便在沒有被綁架之前。因為中國整個大社會就像一個封閉的，像他們這樣沒有選擇的，出不了國，幹什麼的，等於是被控制在中國的封閉社會裡面，她們自己能有的選擇非常少，她能得到的輿論都是國家政府給她的，所以這些對她們很容易產生「斯德哥爾摩綜合症」這種現象，本身有一個很大的環境透露出來。
主持人：陳教授我想問您一下，警方當時說是機密，他們後來自己說有兩個考慮，一個是申辦文明城市，跟他城市的面子有關係；另外一個，他說透露過多的細節可能會引起社會恐慌。
但是顯然這個所謂「斯德哥爾摩綜合症」和她們的表現是警方透露出來的。警方為什麼一方面要保密，不讓媒體報導；但是為什麼一方面又要透露這樣的消息出來？而這個「透露」顯然不是很容易的就採訪到，因為，倒是說8個副局長還不是每個人都能夠知道這個案情的，所以這些警察能夠透露出這些案情來是什麼原因？
陳志飛：你說的就是抓住了他們一個自相矛盾的地方，一方面你說害怕把這個細節透露過多，這樣造成別人會模仿，這好像是起了一個社會公益的作用，它考慮到它自己的社會責任；另一方面它又故意讓人知道了很細節的東西，尤其是 「斯德哥爾摩綜合症」這種很詳細的細節。讓人直接產生：到底警方是怎麼考慮的？
就我來看的話，警方實際上是想把這個事件肇事者的範圍擴大，它不想讓人們和讀者把注意力集中在李浩身上。我覺得它現在有這個意願是想把案情變得更加複雜，甚至是把很大的責任推到這幾個在社會上階層最低的這些舞女的身上，因為這樣的話，洛陽就可以保住很大的面子，另一方面這個案情的惡劣性就會大大的降低。
因為如果是李浩一人做的，完全是李浩在其中操縱一切的話，那說明這個案件的惡劣程度是令人瞠目的。但現在呢，比如警方主動透露出來的，說有2名女子被殺，但（其中）一名女子是另外被綁架的女子殺害的，李浩在其中只是起唆使的作用。
現在4個女子被收監，據我觀察，從剛開始的受害者現在變成了可能的從犯，甚至犯罪者。中共體制內的所謂「法律專家」已經說了，不管這些女子在作案的時候是被脅迫的還是主動的，她們都要受到法律的懲罰。那麼這個案件從它的惡劣性質，很快的降檔成了一個集體犯罪，而且它的惡劣程度，從李浩的身上轉到了本身就是受害者的舞女身上。所以我覺得這是它的一個伎倆，或者一個手段，想要使這個事情故意的複雜化，然後把這個責任推到其實是受害者，最無辜的、社會階層最低的舞女身上。這樣可能使社會的公憤得到一定程度的降低。
楊景端：還有一種可能性，就是說這警察他實際上比較無知，他並不了解什麼「斯德哥爾摩綜合症」，他只是覺得：噢！你看他和她關係不錯，他對她不錯，他是想用這個情節來淡化這個惡劣程度，但是他不知道這恰恰是這些人受到心理創傷以後的一個現象。有這樣一種可能性。
主持人：好。我們現在接一下加州張女士的電話，張女士您好。
張女士：你們好，我想藉此機會講幾句。我覺得這種事情只能發生在中國、北韓這種邪惡專制共產黨的國家才能發生，拿人不當人，沒有人權、沒有人身自由。第二點，中共撒謊騙人是一貫的伎倆，因為我在中國大陸出生，在那裡生活了大約40年。「文革」期間不就是嗎？發動人民群眾鬥群眾，群眾也都成了罪犯了，也拿著棍子、棒子去殺人，亂成一片，就是這樣的。我覺得現在可悲的是有很多人還相信它們；可喜的是，有些人覺醒了，都已經退出共產黨的黨、團、隊了。
再有一點，我覺得中共這個偽政府、偽政權，這是它們要倒台的前兆。現在亂象很多，這就是其中之一。好，謝謝。
主持人：謝謝張女士。張女士現在提出來一個問題，就是這個事情只能發生在中國。但是我們知道，這個案子其實是一個比較隨機發生的，就是不一定會發生在什麼地方；像囚禁別人然後做為性奴役或者是性奴隸，這種案子在其他國家也有，而且有的非常嚴重。
我想請兩位回應一下剛才張女士所談到的這個問題，是不是只有中國才有，如果說這個案子其它國家也有的話，和在中國發生的這個案子有什麼區別，就是說案情的差別在哪裡？它需要的社會條件差別在哪裡？
陳志飛：從我來看的話，別的國家像您說的，的確在西方國家，或者甚至一些次發達的國家，它其實都有這種現象，甚至有武力脅迫啊，有武裝的人口販運啊，組織強迫賣淫。前兩年，有很多婦女從東歐被賣到美國來賣淫，它地下的黑社會還是很猖獗的，這是無可否認的。但是最讓人瞠目的就是這個事件發生之後，官方對它的反應，我覺得這個就很蹊蹺。
因為如果在一個正常的法治國家，發生了這麼一個惡性的事件，一個人強制拘禁很多女子的話，媒體肯定是要放在頭版來曝光。那麼當事者、受害者的情節，各方面都會被暴露於光天化日之下，這個情節就像剛才某位觀眾說的，它是非常簡單的。但是我們現在在案件發生之後那麼長的時間，整個社會不知情，而且是一個記者冒著自己生命的危險，才把它抖露出來，抖露出來之後又受到官方的某些壓力，一直在把這個事情往下掩蓋。這個我覺得是跟正常社會完全不一樣的。
主持人：那您講的是事後的一些……
陳志飛：對，事後的一些現象。
主持人：那麼像這個案子要發生，而且持續這麼長時間，楊醫生您看這案情本身有什麼特別的地方？
楊景端：我覺得這個案件本身的惡劣程度也是非常登峰造極的，為什麼呢？一個就是說，他能把這6個人……這麼一個人能把這麼一群人，過去我們在國外知道，有的人把自己的女兒，或者是綁架了鄰居的孩子呀，很少有一個人他有個本事，能把這麼6個人綁架在一個地方這麼長時間，我覺得這是一個非常惡劣的地方。第二個，在這個過程中殺死了2個人，竟然就埋在那個地方，這個事情也是一個令人髮指的事情，也是一個很惡劣的事情，這個過程。
第三個，這個人他能夠有個工作，還有家，還能做這樣一件事情，我的確相信他不是一個人作案，他一定是一個團夥的一部分。只不過在這個過程中，他被發現了，那麼在這種情況下，為了保護其他的人，或者是其他人為了要保護自己，現在是處於這樣一個狀態。所以我覺得從它這個性質來講，雖然國外在歷史上各個國家發生這樣那樣的事情，但是這樣惡劣的事情，最近還是很少聽說。
陳志飛：我覺得要補充一下，包括對剛才這位張女士的一個反饋。我覺得某種程度上，她說的是有道理的。就是這種事情我剛才說在別的國家可能發生，但是在別的國家發生的話，它是社會邊緣的一個階層才會發生，或者是極少見，或者是牽扯到移民。而我們現在看的這些人，在社會當中他是主流社會人物，比如說坐檯女，在中國社會現在色情氾濫底下，實際上它牽扯的可能大概有人估計有2千萬的女性從事這種職業，已經見怪不怪了。所以它包羅的社會問題是比別的國家要深刻得多。
那麼從事這個案件的人，他也不是一個有精神病史的，或者說受過什麼創傷的，或者是什麼移民，像國外出生的這種人士。他是一個在中國大陸有正當職業，而且是中國當權階層的黨，就是黨員、黨票的這種持有者。所以這種現象表明它是中國社會整體的一個折射。那麼如果在海外，它即便有可能發生的話，它是社會很小的一個陰暗角落的一個表現。所以它代表的意義是不一樣的。
楊景端：還有一個問題，就說很多人失蹤以後，他都有一個……就是警方在尋找失蹤人的紀錄，家裡人在找這個紀錄，像這幾個人被放出來以後，好像這些人是從天下掉下來的一樣，也沒有警方追蹤的紀錄，也沒有失蹤的報告，也沒有家人的信息。
主持人：對，我覺得這是一個很大的問題，就說像洛陽這麼一個城市，並不是一個非常大的城市。那麼在美國，在一個城市裡面，集中時間內有這麼多女子失蹤的話，警方某種程度上會警告居民，就說我們現在發現有連續失蹤案，居民可能要注意，所以當地居民不可能完全不知道。這一點可能是差別比較大的一個地方。就是說失蹤了6個人，在2年之內居然整個社會，包括警方，一點紀錄都沒有，我覺得這可能是一個比較大的問題。好，我們現在接一下休士頓陸女士的電話，陸女士您好。
陸女士：我是從休士頓打過來的。因為我聽了你們剛才的這個報導，也看了一些文章，我覺得像這種案件，好像只有在中國大陸才能出。你說一個男人住在這個住宅區地下室，一年的過程中……
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】洛陽被囚女是嫌犯還是受害者（上）
視頻：【熱點互動】洛陽被囚女是嫌犯還是受害者（下）
