【大紀元2012年05月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》週日的熱線直播節目。
幾個月來，當全球的目光都聚焦到因為「王薄事件」、「陳光誠事件」所揭示出的中共高層的政治危機之際，中國近期公布的4月份的各項經濟數據顯示出：投資放緩、樓市不振、出口疲弱、消費者信心下滑。
溫家寶最近強調：要把「穩增長」放在更加重要的位置上；國務院也強調要降低融資成本、減稅，同時要加快大型基礎設施的建設。而上週三，世界銀行調降了中國經濟增長的預估值，並且認為中國的經濟增長模式無法持續。
那麼中國現在的經濟現狀到底是如何呢？這種經濟發展的模式是不是走到了頭？您對中國經濟的感受又會如何呢？我們將在今天這一小時的熱線直播節目裡，邀請資深的時政評論家與全球的觀眾一起共同探討這一話題，歡迎您撥打我們的直撥電話：646-519-2879加入我們曼哈頓現場的討論，同時也分享一下您對中國經濟的感受。那麼我先來介紹一下今天現場的兩位嘉賓，一位是資深評論員杰森博士，杰森您好。
杰森：你好。
主持人：另外一位也是資深評論員志飛教授，陳教授您好。
陳志飛：你好，大家好。
主持人：「王薄事件」引發的中國政局的動盪，現在還在繼續的激盪之中，但是最近4月份的經濟數據就顯示出，中國的經濟危機又成為了一個不得不面對的事情。那現在全世界對中國的這種經濟放緩的現實實際上都充滿了擔憂。
杰森：是的，從西方的媒體來看，因為畢竟中共的內鬥是關著門的東西，就是西方媒體沒有確切的數據它不敢說，但是西方媒體最近反倒對於中國的，特別是4月份以來報出來的經濟數據頻頻報導，主要是因為越來越多的跡象展示，中國經濟已經進入了一種絕對不是高速發展的狀態，甚至大家說中國經濟會不會進入一個硬著落的狀態？因為各方面數據都在展現這個問題。
比如說我們知道中國的GDP拉動主要是靠三項，我們叫「三駕馬車」，就是出口、投資加上消費。這個拉動GDP的概念是啥？比如說中國的GDP每年想增長8%，那麼這三項至少要達到百分之十幾，因為有些項目它絕對不可能增加8%以上，比如說有一些農業，或最基本的一些項目，它不可能增加那麼快，所以主要得靠這些項目增長的更快一些才能把整體的GDP拉平到8%這樣的概念。
所以這些項目如果說不能高速發展，那麼中國的GDP整體發展就會成為問號，但是這些項目一個一個都進入了一個讓人發現問題很嚴重的狀態，你比如說出口，歐盟它不但沒有增長，歐盟在過去這1到4月份降低了2%。
主持人：中國對歐盟的出口？
杰森：中國對歐盟的出口不但沒有增長而是在降低，現在整個中國的出口全靠美國這邊在撐著，美國是一枝獨秀，美國這邊因為大量的購買中國的產品，中國對美國的出口增加了12%，但是就這樣也比前三季都降低了很多。
而投資現在承擔了中國GDP增長的最主要的一個份量，那麼投資這一塊的話，它還保持在百分之十幾這個狀態，但是也在越來越少了，因為可投的項目越來越少了。而消費遲遲不能進入一個讓人滿意的狀態，維持在12%、13%這樣的狀態，就是不能完成整個讓GDP快速增長，成為一個推動力這樣一個主要的作用。
而且投資，因為投資成為現在它主要拉動GDP的因素，造成了整個實際上的通脹壓力非常大，那麼通脹壓力一大以後，實際上消費的增長速度……。
主持人：又降低了消費的能力。
杰森：降低了消費能力，而且消費這個數字也加了水分了，因為你整個消費的數量其實是按你通脹的因素要減掉的，要減掉通脹因素，其實個人消費實際的增長更是微乎其微。
所以說從這「三駕馬車」來看，沒有一個馬車是健康的，中共還死死的抓住投資這一項在走，但是也是它自己投資，外資在降，是它內部投資還在保持百分之十幾的速度在走，其中房地產還保持在16%、17%，但是房地產這個未來一定是在往下走的。
主持人：房地產本身樓市就在疲弱了。
杰森：就在往下走，它只是靠慣性還保持著十幾，但是隨著樓市越來越難賣的情況下，它一定是往下走。所以說方方面面你可以看到，拉動馬車的動力都已經快熄火了，其它的方向就更難搞了。
主持人：那麼是不是中國現在的經濟真的要走入經濟危機的這樣一種狀態了？
陳志飛：這個現在好像說話一下不要說得這麼直接了當，用數據說話。杰森剛才描繪的是一個大的主要情況，從國內的情況反饋來看。西方現在當然是很緊張了，今天《紐約時報》登了著名記者詹姆斯•費羅斯（James Fallows）的文章，前兩天有《華盛頓郵報》登了法瑞爾的文章，之前《紐約時報》也登了對西安內部地區的一個專訪。
那麼現在情況基本上就是說，它整個的製造業指數從4月份的48%下降到5月份的47%，如果在50%以下的話，就說明它的製造業還在繼續萎縮。那麼現在整個從第一季度的增長指數來看，比去年第一季度是增長了8%，聽起來是很好聽，但是這8%的增長全都發生在2011年，也就是2012年根本就沒有增長。
你們剛才談樓市，那麼最近國家發改委對全國最大的70個城市做樓市調查，最大的70個城市有一半的價格在下降。那麼我剛才提到《紐約時報》對內陸的一個比較代表性的城市–西安，進行了專訪。它發現市區，有些樓市的操作人員告訴他，有的樓盤價格已經下跌了20%，展現的整個行為是大家非常擔心的。
主持人：這個比例是很大的。
陳志飛：很大的，就是說它現在已經在國內造成了很多的效應，已經在發酵了，不是說我們是前瞻在看。從中國政府年初以來進行的對銀行準備金的下調，就已經看出來它已經在準備刺激計畫。這種刺激，剛才杰森說了，是它迫不得已而進行的，因為現在沒有政府投資這一塊，它還可以進行控制。但我們知道這個投資項目已經很少了，就是荒山僻野的地方我就給你建路，我就給你建橋；但你這個地方一年去不了幾個人，你建了橋又有什麼用？從經濟學來說，你投資的成本要高於你將來的收益的話，這個經濟將來造成的麻煩會越來越大。
比如可以舉例子，《紐約時報》報導西安那個機場，西安我們還是很熟悉的城市，它建了國際航空港，它理論上的客運量超過美國的紐約肯尼迪機場（JFK），它的客運量現在從能力來看跟JFK是一樣的，但它的運量實在上一天還不到（JFK）的1/10。
主持人：那是顯而易見的了。
陳志飛：你說這個東西，這樣大的浪費，最後對銀行貸款，經過整個的程序、物流、投資的人都要進行，你要怎麼收回貸款？你怎麼從經濟上來說明你這個投資是正確的？它可以投資的項目是越來越少，你如果再用這個拉動的話，只能把這個經濟危機拖得更深，使這個國家陷入萬劫不復的局面。
杰森：目前中共對於GDP的這個盲目拉動，已經到了為了拉動GDP而去拉動GDP。
主持人：而去搞投資。
杰森：去搞投資。我們知道理性的投資是我投1塊錢，我希望能拿回來1塊5；而中共的投資，甚至它出現了我投2塊錢，我希望能拿回來1塊錢，它已經到了這樣的狀態了。那麼地方政府還在做這個事的主要原因就是，因為地方政府它第一，要展現政績；第二，它想拿中間的回扣，所以說它還在悶著頭做這個事。這就造成另外一個因素。
主持人：反正錢也不是我的腰包裡出來的。
杰森：對，另外一個因素就是巨大、龐大不斷膨脹的地方政府的貸款，就是債務的問題，有人說是12萬億，有人說是10萬億，有人說是15萬億，或者說不知道多大。
主持人：反正這個數字已經是非常大的了。
杰森：但是是個定時炸彈，隱形的定時炸彈。
主持人：那是不是針對這個情況，溫家寶現在提出要搞「穩增長」，把穩增長放在更重要的位置上。他是不是針對這個問題說的？
陳志飛：這個穩增長實際上就是說降低增長在整個經濟活動中的地位，因為在過去這30年，中共的經濟政策，或者說中共它自己的執政合法權，都是由經濟增長帶來的。你看我每年GDP讓你增長多少，保十、保八？這樣的話就說明我有執政的合法性，我可以坐在這個位置上，是不是？但是如果這個增長現在這個重要性降低，就是增長這一項大家不要再提了，因為增長現在是個死穴，不是說我越增長越好，我就會把自己給拖垮，拖死。
那麼你剛才說到政府債務危機，表面上來看30%，那比美國國債還好得多，美國國債現在超過它的GDP了，不知道幾年了。但實際上，這個完全是政府的借貸有30%，可是你那個企業也是國營企業啊，你如果把那些企業所負的債加進來，我個人預算，3倍都不止，3倍的GDP都不止！因為它那個企業全部都是靠銀行貸款來推動，這種數據沒人報。
因為現在這個債務這一塊的話，從去年四季度一直以來看，中國的發改委已經拒絕向外界透露，政府負債多少原來還發布信息，還向外界透露；去年四季度以來，發改委已經拒絕透露它們的消息。
杰森：剛才溫家寶談到「穩增長」這個概念的時候，他提到了穩增長的措施是什麼呢？第一是降低融資的成本，第二是減稅，第三個要加快大型的基礎建設。那麼第三項是一個很恐怖的事情，就是我們知道「鐵公基」，鐵路、公路、基礎建設，「鐵公基」是中共這幾年一直猛推GDP的一個辦法。
當時08年危機的時候，它不是4萬億投資？讓銀行貸出去十幾萬億，最後搞出一個整個09年的房地產泡沫和整個通脹的暴漲。整個來說，這都是搞這種低效率的基礎建設造成的，它現在居然還在喊這個事。
主持人：這本身就是矛盾，一方面要穩增長，一方面還是要加大、加快基礎設施。
杰森：對！中共說「穩增長」的概念，事實上就是說它還是得要講增長。
主持人：還是要保證增長的比率。
杰森：對，因為增長是它的執政合法性。而且還有一個問題是啥呢？我們知道在中國GDP增長8%、9%的時候，它的財政收入每年要長20%多。那麼這個是什麼概念？就是說整個財政收入，這個官員從中央到地方已經習慣了每年生活狀態改善20%、30%。那麼如果這個GDP真的一下緩下去的話，它的官員，手中有無限權力的官員，他絕對不會讓自己生活難過了；那麼他轉過來，苛捐雜稅都會加到老百姓身上，那麼整個官與民的衝突就更厲害。
所以說中共它不敢讓GDP一下子跌到4%、5%這樣的狀態，它還得用刺激，就是說明明知道你扔10塊錢，拿回來5塊錢，這種無效的刺激，它還是用這種方法保證經濟在被刺激著。
與此同時他還談到另外兩點，一個是融資成本，再一個就是減稅，但是這兩點幾乎是不可能的。融資成本是直接針對中國銀行金融體系，給這些利益集團，讓它們從嘴裡吐出來，讓銀行少拿點中間還的錢；減稅是讓整個政府系統少給企業、老百姓拿錢，這兩點是空的。
主持人：就像您剛才講的，本身讓GDP增長就是為了滿足這些官員的這種慾望；那麼現在你要讓他從口袋裡拿，這幾乎是不可能，是矛盾的。
杰森：它目的就是說，官員你少拿一點，同時我讓GDP再漲一漲。那麼整個來說的話，讓整個社會進入一個平穩的狀態。但是實際上你會看見，它會用大量的投資保證GDP還有點數字可看，同時的話它的官員絕不會聽它的話，利益集團絕不會聽它的話，整個金融行業根本不理它的。
主持人：剛才我們談到是宏觀經濟這方面，那要是說到跟老百姓有具體關係的就是消費這一塊了。那世界銀行現在也是建議中共要在增加消費這方面的政策要有所改變。那中國老百姓的消費慾望到底是被什麼因素制約了，為什麼就沒有辦法能夠放心的去消費呢？
陳志飛：世行對中國政府一個主要的忠告，我看了那個報告，它主要是說要政府擴大在社會救濟和福利方面的投資。因為這個對中國人來說是一個比較難理解的概念，因為它看到美國好像負債也很高，美國經濟也不是一個很好的境地。但是你要想到，美國經濟是承擔著老百姓福利的各種負擔，背負著這個包袱在匍匐前進的，包括還有軍費。
那麼你只要是美國公民，你會享受到的待遇是中國人絕對不可想像的，從房貸，從教育，從小孩進托兒所就受到很多的福利待遇，而且貧困基金，還有以後年老的資助，還有你生病的資助，美國政府一應俱全，全部都給你提供的。在中國，這種最基本的社會保險這個事一無所有，而且可能比原來僅存的在毛澤東時代「大鍋飯」時代還差。
主持人：現在中國政府還是認為中國已經建立了一個最基本的社會保障系統。
杰森：中國的保障系統特別的弱，特別低。你要問農村的人，他說，喔！我們現在一年政府給我發200塊錢呢！對，跟以前一點不發好像好一些，因為中國老百姓對於政府的期望值低到了，它不搶我錢，我都跪著說它好了。
陳志飛：因為我們附近有個老年公寓，我去問過那些叔叔阿姨，就是這個美國政府的支付是怎麼樣？他每天都可以出去接受免費的，政府派那個公共汽車把他們帶出去，不用花一分錢，去了以後接受各種檢查，包括心臟啊，還有血壓檢查都是免費的。整個一天政府的支出，就是新澤西政府的支出是80塊錢，每個人報在人頭上，所以我現在很想讓我父母趕緊過來，因為這可以減輕他們很多的負擔。
就是說為啥要談到這個呢？跟你的問題為什麼有關係呢？正因為這種最基本的對人，或者人權的這種保護，每個人與生俱來的權利的保護，中國基本是不存在的，所以造成中國的消費是一直拉不開，中國的儲蓄率非常高。
那麼現在從整個全球的數據來看，中國人現在在消費，剛才杰森提到了，政府一個GDP，其實三駕馬車最大的一塊，在每個國家都是消費，這個國家的消費，在美國消費占GDP的75%，在印度占了46%，中國多少？35%！比發展中國家還低。就是因為人很擔心。所以中國一直拉動內需拉動內需，為什麼拉不動？是因為政府把最基本的義務，它都扔掉了，它沒有行使一個政府的這種責任，這是最大的一個問題。
主持人：觀眾朋友們，您現在正在收看的是新唐人電視台《熱點互動》熱線直播節目，我們今天的話題是「您感受到中國經濟在煞車嗎？」歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879加入我們現場的討論；同時您也可以通過Skype：RDHD2008跟我們語音或文字互動；大陸的朋友可以撥打免費電話：400-670-1668，然後再撥：899-116-0297。
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（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】您感受到中國經濟在急剎車嗎？(上)
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