【大紀元2012年05月30日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們先來接聽一下大陸的彭先生的電話，上海的彭先生您好。
彭先生：您好，老師好。我想問一個問題，這個問題是這樣，中國這個血汗工廠是怎麼形成的，它意思是說中國這麼多人要養家活口，你不去打工總是沒法生存的，就利用這麼廉價的勞動力壓榨工人和農民；另一方面，它外資企業引進的目的就是和國際社會一起來吸中國人民的血，和中國高層一起來分贓自己的利益，實際上是以自己的私利為目的的經濟模式。我想請兩位老師做一下分析。
主持人：好的，謝謝彭先生。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好！
王先生：我不是一個經濟學家，只是從我個人談一下我個人的想法。剛剛看了有關中國經濟問題的探討，首先是這樣，我在紐約，對美國的經濟情況大概也有所了解；對於中國經濟情況，我過去12個月裡面有4個月是待在中國，也去了中國一些城市。我個人的看法是這樣，我覺得中國經濟在過去10年、20年裡面發展非常驚人，中國的政治體制確實是腐敗到了非改不可的地步，但是它的經濟不能夠因為它的政治體制而否認它的經濟發展。
經濟發展我的看法是對於老百姓的生活品質，不是說可以跟美國比，但是跟以前10年、20年比起來差很多。以前從國內出來的都想待在美國，現在國內出來確實是這樣，很多人都是回去，這說明這就是一個經濟發展。經濟發展不是說它沒有問題，它也是有它的問題，但是相對於歐洲經濟跟美國經濟來說，中國的經濟狀況應該說是非常好，它不是說沒有缺陷。
主持人：好的，謝謝王先生的電話。剛才王先生講的也是一個事實，就是中國人的確是這些年經濟發展當中，很多人的生活是比以前有了……跟我們小的時候比，就是說生活的確是有了一些變化。那怎麼來看這個問題？
杰森：仔細分析這個問題，我的感覺上是這樣子，如果任何一個社會它的GDP每年8%到10%的速度在發展，那麼任何一個經濟體，現在它的老百姓生活還是中國現在這個狀態，這個比例的狀態，是嗎？沒有任何一個經濟體是這樣。換句話說，中國GDP發展速度是很快，但是幾乎沒有一個人不承認中國GDP發展的結果是貧富兩極分化，成為世界最嚴重的。
就是整個的經濟因為中國的政治模式造成了極端的不平衡，而這個極端的不平衡在不斷的強化。我們舉個例子，中國成為世界第一大或者第二大消費品、消費國，然後中國公民出國的消費能力是世界最高的。我們是在看什麼呢？我們是在看剛才那個圖釘尖兒的人群，是的，它們事實上是在過去30年，從中國的經濟受益最多的人群。
但是每天像蟲子一樣，我們稱為「蟻族」那樣的人，5個人在北京租一間房子，每個月只掙2、3千塊錢，這樣的人是大量存在的；在中部一些城市，甚至現在還有一個月掙6、7百塊錢的人，而他們承受的物價現在跟美國是持平的。你可以想像，在美國一個月100美元你如何生活？
整個這樣一個狀態這是人看不見的。這就是中國共產黨在宣傳上一個最大的技巧，它可以在電視上、媒體上讓海外的人，讓去中國的人看到那些櫥窗城市，它可以給你看到20%人的生活展現的像是100%中國人的生活方式。但是我們這個電視台主要的觀眾是50%以下的人群。
陳志飛：剛才這些觀眾有些都是海外居住的華人，所以咱們就說得透一點，英文說咱們在一張紙上。你說的這些中國人，比如一個福州的人，他在中國只能享受最基本的生存條件，如果這個福州人給「蛇頭」交了幾十萬人民幣，夫妻倆跑到美國來，憑著中國人的聰明智慧，英文都不怎麼懂，幾年內就可以發家，買豪宅、買汽車；在中國這是不可想像的。這證明了美國對人民一般的待遇和提供的機會。
你剛才講中國人原來吃不飽飯，現在能吃飽飯。是因為中國在文化大革命、在改革開放之前，它的經濟是非常不正常的狀態，是國家完全把經濟搞到崩潰的邊緣。所以你在比較中國發展的時候，你這個參照物是選得很不合理的，非常不合理。
中共自己都知道是因為它「鬆綁」，它的企業鬆綁，就是原來把人綁在椅子上不讓他發展，現在鬆綁以後，我們都知道在海外的華人，中國人在各個族裔裡頭不但聰明，我們自己關起門來說，的確是中國人比較聰明，而且極其勤奮。誰能夠在一年之中只有過年那幾天關門不做生意的？只有中國這種族裔的人才會，因為他窮怕了！所以從這方面來說，中國人掙的錢也是血汗錢，這不是共產黨給他們帶來的好處。
現在西方也看到了，中國政府這種經濟運行模式，實際上把中國永遠放到了一種低收入的狀態。為什麼呢？《紐約時報》一位著名作者詹姆斯•費羅斯（James Fallows）的文章，他說中國現在的經濟發展模式，以iPad為例，中國永遠不可能產生自己的頻果公司，中國永遠是組裝蘋果公司。
你知道蘋果公司它收入是怎麼分配的嗎？蘋果公司每一部蘋果電腦，像我們買的這種是600美金，只有10美分留在中國，一個iPad只有10美分留在中國。中國共產黨給大量的人群提供這樣的勞動機會，從道德上來說是崩潰的，對中國人民是不公的，因為等於說為了這個base最大的圖釘，讓它的老百姓去給海外壟斷資本當奴工，這樣來讓他們勉強獲得一碗飯吃，來維持它的政治平衡，從政治上來說這是不道德、是崩潰，這是可恥的。
杰森：整體來說，大家都在承受所引發的社會現實，比如過度低廉勞動的時候造成環境的污染；同時，中國老百姓互相之間的惡性價格競爭，造成了食品安全持續不能解決。為什麼中國食品安全解決不了？為什麼層出不窮？其實說中共監管不力，這是一個原因。
但是中國人因為他們的生存條件很差，大家只接受這麼低的物價，因為普遍用戶群的收入不高。那麼在這個物價下，整個原材料又這麼高，只能想各種辦法在這個中間環節拿錢。這種極端的惡性競爭，造成了整個中國食品問題遲遲解決不了，而食品安全問題解決不了是社會每個成員都在遭罪的一個因素。
主持人：這樣說來，像中國這種「圖釘」的經濟發展模式，是不是已經走到頭了？就是對於更大的、底盤的、基礎的這些老百姓來講，什麼樣才是臨界點？
陳志飛：這個臨界點已經到達了。我們談中國經濟，坐在這兒談5、6個小時都可以談，我說一個觀點你可以用一個人群來反駁我。這太容易了！中國太大了。中國1964年爆發了原子彈，當時中國人吃不飽飯，拿原子彈就可以說你是世界列強。一方面是世界列強，一方面你是赤貧的國家，你如何說明這兩樣東西是一致的呢？中共可以做到，因為它資源太大了，中國政府可以把資源拿出來就做一個項目。
像北朝鮮一樣，它可以在平壤造一棟世界最高的飯店，一百多層，但是說明北朝鮮占了一項世界紀錄它就是一個偉大的國家嗎？北朝鮮造了原子彈，北朝鮮就是世界列強嗎？這是很可笑的事實。
我們要談的是一個理論上的問題，所以要談一個大面的現象，要談它一個基本結構和它的道理，就是要圓這個理。它現在最大的問題就是它的道德崩潰，一個道德崩潰的話，就說明這個國家處於一個基本元素解體的狀態。
杰森：我們在抨擊中國目前道德淪喪、誠信喪失、假貨氾濫的時候，我們得要看是什麼樣一個社會大環境把人的道德推得這麼差？事實上我的感覺是整個政府官員的榜樣起了一個非常大的作用，政府官員是整個道德淪喪的主要推動力。與此同時，生存環境的惡劣，這個生存環境包括非常難生存，就是大量的人群為了有口飯吃，他可以拚命的去勞動，在勞動過程中他可以想各種辦法做出有時候是不合法的，或者是喪失道德的，但是這種情況某種程度上講是社會把他逼到這份上的。
比如稅務問題，偷稅、漏稅在美國認為是很不齒的事情，但是一位中國中小型企業家明確的告訴我說：如果我按中國政府要求的每一項100%的準確交稅，我一年沒有什麼錢可賺的。我就是把生產品全部銷售出去，一點都沒有浪費，我一年沒有什麼錢可賺的。因為中國的稅收程度太大了。所以中共把人逼到了每個人都得用偷稅、漏稅的方式變成自己利潤的一部分。
陳志飛：其實剛才我講的一個是世界銀行對中國政府的忠告，就是增加社會支出，做一些社會勞保這種義務服務；另一方面就是減稅，減稅也是西方的傳統辦法。剛才與杰森討論，我們覺得這些中小企業應該對它們進行減稅、給它們鬆綁，讓它們創造更多的機會。但我覺得這個根本上解決不了什麼問題。
因為你看一下這個大的環境，大的國營企業壟斷了電信、能源、金融，領頭的全部都是太子黨。人家都說了，這辦公桌上一邊是辦公電話，一個是紅色電話直通中南海的。像李鵬的兒子李小鵬，前一天還是華能公司總經理，第二天變副省長。這樣的轉變在西方起碼要經過2年；中共內部、中組部一個「紅頭文件」就解決問題。
如果在西方，你是沃倫．巴菲特（WarrenE.Buffett），你要競選總統，你首先得通過股東代表大會，把我從波克夏哈撒威公司（BerkshireHathaway，Inc.）總經理的位置上選掉，選掉以後我再募金，然後再參加今年的地區選舉，這沒有2年絕對做不到，而且成功率不定，不知道能不能成功；在中國，中組部一組文件就做成了！
為什麼說根本的問題解決不了？它這個政策傾斜是很嚴重的。比如說西方，我們學界一般的估計，它這個貸款50%都貸給基建，就貸給國營企業，只有10%是在製造業，製造業一般就是小的模具、小的加工，這都是中小企業。我們年初也談到了溫州老闆跑路問題，談到機頭稅的問題，實際上對普通老百姓這種政策的壓榨，還有不作為，甚至剝削，它是政策性的；對國營企業的扶持，對太子黨內部人員的揮霍和腐敗，這也是政策性的。
杰森：我想還要澄清另外一個概念。剛才紐約王先生談到，整個中國不管怎麼說，經濟是紅紅火火的；政治不好，經濟是紅紅火火的。我們這個節目主要是在談一個什麼現象？就是談一個中國模式是不是真的要走到了邊緣的問題。因為中共宣揚：我們中國經濟發展30年，證明我們經濟模式是成功的。但是我想說，正巧中國這個經濟模式是可怕的，多虧人類沒有都按這個模式在走。
我一再舉這個例子，冬天天很冷的時候，我可以讓你們家紅紅火火，怎麼紅紅火火？我把你家的窗子拆下來燒了，我把你整個房子一個一個燒了，你會圍著火爐覺得紅紅火火。但是等把這些東西都燒完的時候，你剩下什麼？你在下著雪的荒天野地裡頭過。
這就是中國經濟發展模式。它把環境毀了、把人毀了、把道德毀了，一切都毀掉的時候，你看它的經濟現在紅紅火火，這就是它經濟發展的模式。為什麼最頂尖的人他想離開中國？他看到了未來中國房子已經快沒了！就是這麼個情況。
主持人：對，但是還有一點，中國人從歷史上來講就是積穀防饑，可能中國人歷史上就是天災人禍的事情比較多，所以非常注重個人儲蓄，中國老百姓可能銀行裡都有一些存款，這一點比西方國家來講可能就有一定的優勢。這是不是會成為中國延緩經濟危機爆發的一個條件？中國人很能忍的。
陳志飛：您意思就是說中國儲蓄率比較高。其實前面已經談到了，主要是政府不作為、政府沒有承擔政府的責任，所以老百姓只能通過高儲蓄來自保。
杰森：但是老百姓儲蓄的過程本身就是一個最大的損失。老百姓說股票讓我賠錢、房地產現在也不行了，什麼大量的錢存在銀行，中國存款的比例是極高的，美國人可能只有23%，中國人可能有40%，就是說他的存款比例非常高，但是偏偏是這個部分，你會將來損失的最慘，為什麼呢？中共搞通脹，通脹是什麼？通脹就是悄悄的把你銀行的錢拿出去花掉。
陳志飛：因為它通脹是6%，你銀行的儲蓄率現在只有4%，所以你存的錢越多你虧的錢越多，這是肯定的，這是金融剝削。另一方面，王先生講到很大的一個問題好像中國經濟不行了，西方經濟更差，尤其是歐洲那邊的經濟。但實際上我說的這個經濟模式的問題就是體現在這一點，就是說中國經濟的發展模式是如此的邪惡，如此的不符合人性，只要你稍微沾點邊，你就倒楣。
為什麼西方經濟、歐美經濟，尤其是歐洲經濟受到如此大的影響，就是說它搞的這種國營的經濟，就是說不符合人性的這種高福利、高稅收的這種經濟，實際上是和中國經濟一脈相承，因為它都是計劃經濟的一個變動。那西方只是搞了一種，它還是在民主體制下運作的，其實它還是很有人性的，還是保護老百姓的，它已經走到了無可復加的地步。那中國正在大行其道的，轟轟烈烈的搞中國經濟模式的國家，那肯定是要吃更大的苦。
主持人：那我們剛才也談到了，就是中國的經濟實際上就是政治，那現在中國的政局是非常的不穩，而且好像是胡溫，特別是溫家寶一直主張政治改革，現在好像也露出了一點端倪，是不是通過政治改革，或者是有什麼更好的方法，能夠去解決中國現在經濟所面臨的問題？
杰森：溫家寶一直試圖想在經濟領域做一些改革，比如說他想減稅，他提出要把銷售稅去掉變成增值稅。但是底下一訪問，中小型企業發現說，我繳的稅更多了！這是中國目前一貫政策的這種展現，中央有個想法，制定個政策，底下一執行，具體到老百姓那兒，就是跟中央這個計畫相反在走的。這是為啥呢？是因為整個這個體制就是撈錢的。你任何一個政策到我底下，都變成一個我撈錢的工具。
那麼在這樣的情況下，你不把整個向上負責，向自己的利益負責這樣一個政治模式改變了，你怎麼可能讓底下老百姓煥發積極的創造力，使得整個社會經濟從下往上的繁榮起來？很多時候就是說，中共說改革改革，中共自己承認改革的意思，特別是展現出來就是，改革解決中國經濟的方式幾乎已經走到絕路了。
陳志飛：因為從現在中國經濟情況來看，很大方面是依賴外部的，整個經濟GDP肯定有25%以上是依賴歐美經濟的，但很多人因為中國經濟以此自大，覺得好像沒了中國不行。但實際上最新的數據表明，美國對中國經濟，就是從投資來看，從它的銷售，就是說對中國銷售的數量來看，只占美國GDP的0.7%。所以說中國經濟好壞對美國其實關係很不大的；相反，對中國會產生很大的影響。
所以在這樣的情況下，我建議美國政府和西方的很多政府，用槓桿來推動中國政治體制的改革，尤其是讓中國共產黨退出歷史舞台，這樣中國人民才能徹底的鬆綁，像我剛才講的，脫離這個束縛，才能真正的像西方人民那樣能夠自主的、自由的、充分的發揮自己的聰明才智。
主持人：看來中國的政治也好，經濟也好，可能都是處在一種巨變的前夜。好的，我們也將一起拭目以待。非常感謝今天兩位精采的評論，我們節目時間已經到了，也感謝觀眾朋友們撥打我們的電話，也感謝觀眾朋友們收看我們的節目，我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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