【大紀元2012年07月25日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：觀眾朋友，我們今天的話題是「俄砲擊中國漁船 為何官忍民怒？」
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我們再繼續剛才的話題。就是剛才我們講到中俄之間的關係主要是由於意識型態的一致性，但是從89年之後，東歐巨變以及整個共產陣營解體，實際上俄羅斯就已經走上一個民主之路了，那為什麼這麼多年，已經二十多年過去了，它還是近中共而遠西方呢？
杰森：其實俄羅斯的革命是最不徹底的一個革命，就是東歐各個國家裡最不徹底的一個革命。它自己在整個革命過程中，最開始形成一個民主的形式，但是因為國民他沒有一個民主的思想基礎，那麼很容易在這個過程中被它們舊有的那個利益集團，就是「克格勃」這個利益集團，把整個所謂的民主運動的果實就拿走了。
那麼最終現在形成的又變成了寡頭，孤家寡人的權力政治，就是普京，事實上已經是拿到了整個俄國絕對的權力，俄國整個在國際報導上，不管是經濟領域，還是媒體各方面，其實都已經不是一個完完整整、實實在在的一個民主國家的概念了，它事實上是已經被一個獨裁的人竊取了整個民主的一個成果。
那麼在這樣的情況下，事實上普京和俄國現在遵循的國際規則仍然是舊的蘇聯的國際規則，某種意義上講就是跟獨裁為伍，因為他自身是獨裁的，獨裁者願意跟獨裁者為伍，所以說它在很多事情上你會發現，它跟西方弘揚民主自由的這些國家又成了對立，那麼中共一直是獨裁的，所以說這兩個國家又在國際上走在一起。
主持人：那麼說到這兒，我就有一個非常擔憂的問題，就是說中國人一直是說想要追求這種民主的路，但是作為同樣的一個共產體制的國家，那麼蘇聯走的路今天看來是這樣子的，會不會讓中國人對繼續走這條路感到很失望呢？
陳志飛：這個問題比較敏感。實際上從俄國體制內，我也跟一些俄國朋友聊這個事情，他們對這個俄國革命，還有現在普京的這種專制，他們還是有必要清醒認識的，他們對俄國革命很大程度上是一個誤會，就是他認為是一些猶太，像托洛斯基那些人劫持了俄國人，當時在第一次世界大戰，俄國戰事不妙的情況下發生了那麼一次政變。
那麼普京他在克格勃時期擔任的也是很不起眼的一個小的官職，你說有多大程度上是克格勃操縱整個國家，現在也說不準。最重要的就是，普京最近又篡權成功了，重新回到克里姆林宮作為總統，我們可以看到其實外界的聲討，抗議的潮流、呼聲是非常高的，俄國成千上萬的人走上街頭來抗議他的行動，而且還表示出不滿，網上有很多的各種各樣的表達方式，民間的年輕人用他們能習慣的這種照片來秀普京顯肌肉啊。就這種形式在中國現在的這種體制下，是遠遠可望不可及的。
就算民主國家是這樣，就是說我個人認為一個國家民主真正走上成熟是需要時間的。那麼俄國89年，91年葉利欽跨上坦克，在他的「白宮」，說俄國人民要走向民主，當時士兵全部解散，俄國有秩序的進入民主階段。那麼90年代俄國也確實向西方表現出了很大的誠意，要走向民主化，自動銷毀核武器，然後跟西方建立各種各樣的友好關係，我覺得它這一步還是非常關鍵的。
因為如果你對比一下歷史上的美國，它立國的時候就已經取消了農奴制，美國立國的一些重要人物，托馬斯•傑弗遜、亞當，他們實際上也是不喜歡這個奴隸制的，但有些人是蓄奴的，這個問題直到80年過去之後才得到徹底解決。所以一個國家的民主成形，其中有很多曲折的。
這話現在說到這兒，因為我們畢竟不是談歷史。剛才說到你更大的一個問題就是說，這個中俄之間為什麼能有這樣的戰略的夥伴關係，而且在這個其中，中共為什麼這麼主動？
其實我覺得俄國剛開始在90年代已經表現出了很強的民主和民族的意識，在跟西方非常友好合作；中共我倒是覺得一直是在中俄關係方面有很高的期望，因為它在「六四」之後，國際上被很大程度上孤立，它需要從俄羅斯獲得道義的支持，最重要是軍事上的援助，所以中共其實一直在好像是熱臉貼人家的屁股，俄羅斯倒是一直利用打中共這張牌，在跟西方討價還價，俄羅斯這個國家並沒有說一定要決心跟中共方面走到一致，或者完全相同。
杰森：我同意一方面俄羅斯它是個出爾反爾的國家，你比如說最近這次美國的環太平洋聯合軍演，亞太的那個軍演，有俄國沒中國，事實上俄國只要美國呼喚，它都會站過去跟中國對立起來，因為俄國有一個地緣政治軍事這樣的理念，就是說在俄國人心裡頭，第一侵害它民族利益的是中國，因為就是它跟中國是接壤的，雖然它一再的侵略中國的土地。
主持人：所以它始終把中國也作為一個假想敵。
杰森：作為一個假想敵，而中共真的是確確實實有這種，就是說一味的……。
主持人：不惜把領土都出賣，來討好。
杰森：對，99年它當時把一切土地割讓給蘇聯的目的是這樣，跟蘇聯建立地域夥伴關係，這是很蠢的。我們知道中國講「遠交近攻」，但是它要跟「北極熊」做地域夥伴關係，結果其實他們土地拿走了，但是事實上並沒有建立這樣的關係。
陳志飛：所以說從根本上來講，你說俄國不是一個民主國家，民主國家分不同的檔次，有的是一個外向型的權制的這種民主國家，那麼另外一種就是內向的，或者說是半民主的國家。俄國我看了一下西方對它的定義，屬於一種半民主的國家，就對內的政策各方面它還是維護民族利益的，就一個民主國家一個特徵就是，它首先要維護自己人民和國家的利益，如果你是一個強權國家的話，你維護的是少數人的利益。
所以我們從現在這個事態可以看出，俄國遠交近攻也好，在中國和西方之間打擦邊球也好，建立一種微妙的關係也好，它都是為了自身它國家的利益和人民的利益，從這點來說，它對俄國人民它沒有任何的愧疚，所以從這點來看，它的民主制度還是成功的。可是從中國的角度來看，它完全跟西方交惡，是因為它害怕這個自由民主，它為了維護自己少數人，太子黨或極權的統治的話，它不惜出賣國家領土，不惜出賣人民，甚至屁民、漁民的利益，這點上是最可恥的。
主持人：我們先來接聽一下電話，首先是紐約的李先生的電話，李先生您好，請講。
李先生：你好，我覺得這個跟意識型態關係不是很大，主要就是說，這個邪惡的國家它們之間的勾結是以犧牲人民利益為條件，俄國對中國能夠這麼凶狠，對中國漁民採取這樣的粗暴態度，跟中共政權的反人民性質、不顧人民這個有絕大的關係。
還有一個就是什麼呢？我們看到在歷史上，毛澤東當時和蘇聯的關係非常緊張，這個關係的轉折是在江澤民上台以後，為什麼呢？有兩個把柄抓在俄國手裡邊，一個就是當時江澤民他本身在俄國曾經被蘇聯吸收為蘇聯特務；還有一個，現在的石油命脈掌握在俄國手裡。
還有第三個因素就是什麼？南海。俄國現在跟越南結盟以後，從南海聯合包抄，就是說它知道現在跟南海這邊有衝突的話，那北面的話它就沒辦法兩面出擊的，所以說北面它就可以任意下手。當然還有其它的因素，比方說剛才杰森講的，2008年中國對俄國的軟弱等等，但是主要的因素我覺得還是俄國和邪惡的中共政權的這種同盟是假的，是以犧牲人民為利益。
主持人：好的，謝謝李先生的電話。我們再來接聽紐約陳先生的電話，陳先生您好，請講。
陳先生：主持人好。我想指出一件事，你剛才講到這個蒙古的事情，你們應該先看一下歷史，你可以罵共產黨，恨共產黨，這都可以，但是歷史歸歷史。誰先同意蒙古獨立的？那是中華民國政府。你可以看蔣介石的日記，是蔣介石的代表去簽字承認外蒙獨立的，他後來反悔，他到台灣以後他要反悔了。國際有國際法的，你一個政府承認的一項國際條約，你接替的政府是必須要承認的，這是國際法來的。
主持人：好，一會我們的評論員會回應一下你的問題。我們再來接聽紐約王先生的電話，王先生您好，請講。
王先生：貴賓好，主持人好。對這一次俄國炸了中國兩條船，我非常的高興，我曉得人民一定是反對，為什麼呢？因為這個共產黨從毛澤東到現在胡錦濤，他們的思想都非常的僵化。我們最大的敵人是俄國，是蘇聯，其次才是日本。美國根本是你的恩人，他就搞不清楚，到現在還搞不清楚，一直在罵美國。
為什麼俄國人是中國人的敵人？它占領了我們那麼多土地，它沒有管，庫頁島也拿過去了，它也沒有任何舉動。為什麼從毛澤東到胡錦濤，共產黨一直把它當作爸爸在看待？它不但對俄國是這樣子，它對北韓也是，北韓也抓過中國的漁船，也是要敲詐中國；你看那個越南，越南你自己為了越南的戰爭，死了很多中國人，那時中國連飯都沒得吃，把所有的錢都援助給越南，越南現在每天都在燒中國的國旗；還有柬埔寨，柬埔寨的華僑，10個華僑都殺了9個人，它又沒有講一句話。
主持人：好的，謝謝王先生。我們再來接聽紐約周先生的電話，周先生您好！
周先生：嘉賓好，主持人好！我記得共產黨和俄國做交易的時候，它主要是以黨的利益，而俄國和中共的交易，它是以國家的利益為重。所以相對來說，共產黨容易吃虧。我記得中共建政的時候，它否定一切國外條約，但是俄國除外，所以說這樣的話，中國本來是一千二百多萬平方公里，現在它就變成九百六十萬平方公里。而現在中國大陸進口的石油，庫頁島進口的其實是中國自己的，庫頁島本來就是中國的。謝謝。
主持人：謝謝周先生的電話。
杰森：我回應一下陳先生的話。陳先生你沒有仔細去讀歷史，當時蘇聯和中國蔣介石政府簽的協議是這麼說的，如果當時蒙古當地民眾自由的、真正的有一個獨立的投票，如果投票願意獨立，他就允許它獨立，尊重當地人的願意。這個也就是為什麼當地有獨立選舉這個事情。
但是其結果是，美國作為第三方公平的國家，去監督了這個投票的過程，我剛才談到了，發現投票的很多人是當地駐軍的蘇聯軍隊。所以本身來說，把「公民」這個概念就混淆了，而且很多蒙古人是被蘇聯人拿槍逼著去投票。在這樣的情況下，美國作為第三方，他不承認蒙古的獨立，所以他當時就撤出來了，美國一直在維護中國的利益。
這就是為什麼有那個協議，但是那個協議的條件沒實現，所以說整個蔣介石政府拒絕簽字，承認這個蒙古的。而在所謂的毛澤東建立的中共政權以後，它說是「無條件承認蒙古獨立」。為什麼當時全世界只有兩個國家，蘇聯跟中共承認？這就很明顯，全世界都不承認的。
你不要把歷史在這兒歪曲著，說當時是……，因為當時是有條件的，那個條件沒滿足，人家就不承認這個條例。另外，不是每個政府政權建立都要無條件接受歷史的，當時中華民國建立的時候，對於清朝政府的很多條約，我們是不承認的。
主持人：包括毛澤東、鄧小平都是說把一些歷史問題「擱置」。
杰森：對，你在很多問題上都是擱置，如果說是承認了，為什麼還牽扯到江澤民99年賣國的事兒呢？
陳志飛：杰森剛才談到一個非常有意思的現象。《開羅宣言》，就是當時四大國的確認，因為當時在整個盟國對抗法西斯的國家，牆上懸掛3個人的畫像，有羅斯福、邱吉爾還有蔣介石的畫像，這個地位實際上是蔣介石在開羅會議，四十年的《開羅宣言》發布的時候確立的。
當時中國不但確立這種地位，而且還把別的國家己經奪走半個世紀的領土要了回來。就是什麼？台灣。台灣當時已經是日本的一部份，當時台灣甚至有軍人參與了對華侵略戰爭，當然日本也把朝鮮回歸了，歸屬權也還給了朝鮮人民。就是說這個東西不能說你占有了就合理。沙俄這個國家，或者蘇聯後來的演變，它侵略成性，它占據了中國大量的領土，並不見得說共產黨就一定要承認，歷史事實我們中國國家利益是可以把它奪回來的。
而在蒙古這個問題上我同意杰森的說法，因為台灣，中華民族版圖一直是一個「秋海棠」，我們知道的。在中共建政之前的那些人，我問過父輩，他們都知道是秋海棠。但是現在這一輩，包括我們這一輩人學到的，課本上學到的就是「大公雞」。事實上這就完全扔給了別人，給了蘇俄。中共最大的罪惡是把這個事實現在規範化了、國際化了。
所以在這一次砲擊的時候，有一些五毛，或者別有用心的所謂專家，替中共抹粉，說那些漁民去捕魚是非法的，就是說我們在北邊沒有領土的糾紛。這個是要遺臭萬年，被子孫唾罵的。你沒有領土糾紛嗎？你把中國原來在東北大批的良田，甚至出海口都給了這個蘇俄，將來子孫肯定是不會饒過你的。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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