【大纪元2012年07月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：观众朋友，我们今天的话题是“俄炮击中国渔船 为何官忍民怒？”
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我们再继续刚才的话题。就是刚才我们讲到中俄之间的关系主要是由于意识型态的一致性，但是从89年之后，东欧巨变以及整个共产阵营解体，实际上俄罗斯就已经走上一个民主之路了，那为什么这么多年，已经二十多年过去了，它还是近中共而远西方呢？
杰森：其实俄罗斯的革命是最不彻底的一个革命，就是东欧各个国家里最不彻底的一个革命。它自己在整个革命过程中，最开始形成一个民主的形式，但是因为国民他没有一个民主的思想基础，那么很容易在这个过程中被它们旧有的那个利益集团，就是“克格勃”这个利益集团，把整个所谓的民主运动的果实就拿走了。
那么最终现在形成的又变成了寡头，孤家寡人的权力政治，就是普京，事实上已经是拿到了整个俄国绝对的权力，俄国整个在国际报导上，不管是经济领域，还是媒体各方面，其实都已经不是一个完完整整、实实在在的一个民主国家的概念了，它事实上是已经被一个独裁的人窃取了整个民主的一个成果。
那么在这样的情况下，事实上普京和俄国现在遵循的国际规则仍然是旧的苏联的国际规则，某种意义上讲就是跟独裁为伍，因为他自身是独裁的，独裁者愿意跟独裁者为伍，所以说它在很多事情上你会发现，它跟西方弘扬民主自由的这些国家又成了对立，那么中共一直是独裁的，所以说这两个国家又在国际上走在一起。
主持人：那么说到这儿，我就有一个非常担忧的问题，就是说中国人一直是说想要追求这种民主的路，但是作为同样的一个共产体制的国家，那么苏联走的路今天看来是这样子的，会不会让中国人对继续走这条路感到很失望呢？
陈志飞：这个问题比较敏感。实际上从俄国体制内，我也跟一些俄国朋友聊这个事情，他们对这个俄国革命，还有现在普京的这种专制，他们还是有必要清醒认识的，他们对俄国革命很大程度上是一个误会，就是他认为是一些犹太，像托洛斯基那些人劫持了俄国人，当时在第一次世界大战，俄国战事不妙的情况下发生了那么一次政变。
那么普京他在克格勃时期担任的也是很不起眼的一个小的官职，你说有多大程度上是克格勃操纵整个国家，现在也说不准。最重要的就是，普京最近又篡权成功了，重新回到克里姆林宫作为总统，我们可以看到其实外界的声讨，抗议的潮流、呼声是非常高的，俄国成千上万的人走上街头来抗议他的行动，而且还表示出不满，网上有很多的各种各样的表达方式，民间的年轻人用他们能习惯的这种照片来秀普京显肌肉啊。就这种形式在中国现在的这种体制下，是远远可望不可及的。
就算民主国家是这样，就是说我个人认为一个国家民主真正走上成熟是需要时间的。那么俄国89年，91年叶利钦跨上坦克，在他的“白宫”，说俄国人民要走向民主，当时士兵全部解散，俄国有秩序的进入民主阶段。那么90年代俄国也确实向西方表现出了很大的诚意，要走向民主化，自动销毁核武器，然后跟西方建立各种各样的友好关系，我觉得它这一步还是非常关键的。
因为如果你对比一下历史上的美国，它立国的时候就已经取消了农奴制，美国立国的一些重要人物，托马斯•杰弗逊、亚当，他们实际上也是不喜欢这个奴隶制的，但有些人是蓄奴的，这个问题直到80年过去之后才得到彻底解决。所以一个国家的民主成形，其中有很多曲折的。
这话现在说到这儿，因为我们毕竟不是谈历史。刚才说到你更大的一个问题就是说，这个中俄之间为什么能有这样的战略的伙伴关系，而且在这个其中，中共为什么这么主动？
其实我觉得俄国刚开始在90年代已经表现出了很强的民主和民族的意识，在跟西方非常友好合作；中共我倒是觉得一直是在中俄关系方面有很高的期望，因为它在“六四”之后，国际上被很大程度上孤立，它需要从俄罗斯获得道义的支持，最重要是军事上的援助，所以中共其实一直在好像是热脸贴人家的屁股，俄罗斯倒是一直利用打中共这张牌，在跟西方讨价还价，俄罗斯这个国家并没有说一定要决心跟中共方面走到一致，或者完全相同。
杰森：我同意一方面俄罗斯它是个出尔反尔的国家，你比如说最近这次美国的环太平洋联合军演，亚太的那个军演，有俄国没中国，事实上俄国只要美国呼唤，它都会站过去跟中国对立起来，因为俄国有一个地缘政治军事这样的理念，就是说在俄国人心里头，第一侵害它民族利益的是中国，因为就是它跟中国是接壤的，虽然它一再的侵略中国的土地。
主持人：所以它始终把中国也作为一个假想敌。
杰森：作为一个假想敌，而中共真的是确确实实有这种，就是说一味的……。
主持人：不惜把领土都出卖，来讨好。
杰森：对，99年它当时把一切土地割让给苏联的目的是这样，跟苏联建立地域伙伴关系，这是很蠢的。我们知道中国讲“远交近攻”，但是它要跟“北极熊”做地域伙伴关系，结果其实他们土地拿走了，但是事实上并没有建立这样的关系。
陈志飞：所以说从根本上来讲，你说俄国不是一个民主国家，民主国家分不同的档次，有的是一个外向型的权制的这种民主国家，那么另外一种就是内向的，或者说是半民主的国家。俄国我看了一下西方对它的定义，属于一种半民主的国家，就对内的政策各方面它还是维护民族利益的，就一个民主国家一个特征就是，它首先要维护自己人民和国家的利益，如果你是一个强权国家的话，你维护的是少数人的利益。
所以我们从现在这个事态可以看出，俄国远交近攻也好，在中国和西方之间打擦边球也好，建立一种微妙的关系也好，它都是为了自身它国家的利益和人民的利益，从这点来说，它对俄国人民它没有任何的愧疚，所以从这点来看，它的民主制度还是成功的。可是从中国的角度来看，它完全跟西方交恶，是因为它害怕这个自由民主，它为了维护自己少数人，太子党或极权的统治的话，它不惜出卖国家领土，不惜出卖人民，甚至屁民、渔民的利益，这点上是最可耻的。
主持人：我们先来接听一下电话，首先是纽约的李先生的电话，李先生您好，请讲。
李先生：你好，我觉得这个跟意识型态关系不是很大，主要就是说，这个邪恶的国家它们之间的勾结是以牺牲人民利益为条件，俄国对中国能够这么凶狠，对中国渔民采取这样的粗暴态度，跟中共政权的反人民性质、不顾人民这个有绝大的关系。
还有一个就是什么呢？我们看到在历史上，毛泽东当时和苏联的关系非常紧张，这个关系的转折是在江泽民上台以后，为什么呢？有两个把柄抓在俄国手里边，一个就是当时江泽民他本身在俄国曾经被苏联吸收为苏联特务；还有一个，现在的石油命脉掌握在俄国手里。
还有第三个因素就是什么？南海。俄国现在跟越南结盟以后，从南海联合包抄，就是说它知道现在跟南海这边有冲突的话，那北面的话它就没办法两面出击的，所以说北面它就可以任意下手。当然还有其它的因素，比方说刚才杰森讲的，2008年中国对俄国的软弱等等，但是主要的因素我觉得还是俄国和邪恶的中共政权的这种同盟是假的，是以牺牲人民为利益。
主持人：好的，谢谢李先生的电话。我们再来接听纽约陈先生的电话，陈先生您好，请讲。
陈先生：主持人好。我想指出一件事，你刚才讲到这个蒙古的事情，你们应该先看一下历史，你可以骂共产党，恨共产党，这都可以，但是历史归历史。谁先同意蒙古独立的？那是中华民国政府。你可以看蒋介石的日记，是蒋介石的代表去签字承认外蒙独立的，他后来反悔，他到台湾以后他要反悔了。国际有国际法的，你一个政府承认的一项国际条约，你接替的政府是必须要承认的，这是国际法来的。
主持人：好，一会我们的评论员会回应一下你的问题。我们再来接听纽约王先生的电话，王先生您好，请讲。
王先生：贵宾好，主持人好。对这一次俄国炸了中国两条船，我非常的高兴，我晓得人民一定是反对，为什么呢？因为这个共产党从毛泽东到现在胡锦涛，他们的思想都非常的僵化。我们最大的敌人是俄国，是苏联，其次才是日本。美国根本是你的恩人，他就搞不清楚，到现在还搞不清楚，一直在骂美国。
为什么俄国人是中国人的敌人？它占领了我们那么多土地，它没有管，库页岛也拿过去了，它也没有任何举动。为什么从毛泽东到胡锦涛，共产党一直把它当作爸爸在看待？它不但对俄国是这样子，它对北韩也是，北韩也抓过中国的渔船，也是要敲诈中国；你看那个越南，越南你自己为了越南的战争，死了很多中国人，那时中国连饭都没得吃，把所有的钱都援助给越南，越南现在每天都在烧中国的国旗；还有柬埔寨，柬埔寨的华侨，10个华侨都杀了9个人，它又没有讲一句话。
主持人：好的，谢谢王先生。我们再来接听纽约周先生的电话，周先生您好！
周先生：嘉宾好，主持人好！我记得共产党和俄国做交易的时候，它主要是以党的利益，而俄国和中共的交易，它是以国家的利益为重。所以相对来说，共产党容易吃亏。我记得中共建政的时候，它否定一切国外条约，但是俄国除外，所以说这样的话，中国本来是一千二百多万平方公里，现在它就变成九百六十万平方公里。而现在中国大陆进口的石油，库页岛进口的其实是中国自己的，库页岛本来就是中国的。谢谢。
主持人：谢谢周先生的电话。
杰森：我回应一下陈先生的话。陈先生你没有仔细去读历史，当时苏联和中国蒋介石政府签的协议是这么说的，如果当时蒙古当地民众自由的、真正的有一个独立的投票，如果投票愿意独立，他就允许它独立，尊重当地人的愿意。这个也就是为什么当地有独立选举这个事情。
但是其结果是，美国作为第三方公平的国家，去监督了这个投票的过程，我刚才谈到了，发现投票的很多人是当地驻军的苏联军队。所以本身来说，把“公民”这个概念就混淆了，而且很多蒙古人是被苏联人拿枪逼着去投票。在这样的情况下，美国作为第三方，他不承认蒙古的独立，所以他当时就撤出来了，美国一直在维护中国的利益。
这就是为什么有那个协议，但是那个协议的条件没实现，所以说整个蒋介石政府拒绝签字，承认这个蒙古的。而在所谓的毛泽东建立的中共政权以后，它说是“无条件承认蒙古独立”。为什么当时全世界只有两个国家，苏联跟中共承认？这就很明显，全世界都不承认的。
你不要把历史在这儿歪曲着，说当时是……，因为当时是有条件的，那个条件没满足，人家就不承认这个条例。另外，不是每个政府政权建立都要无条件接受历史的，当时中华民国建立的时候，对于清朝政府的很多条约，我们是不承认的。
主持人：包括毛泽东、邓小平都是说把一些历史问题“搁置”。
杰森：对，你在很多问题上都是搁置，如果说是承认了，为什么还牵扯到江泽民99年卖国的事儿呢？
陈志飞：杰森刚才谈到一个非常有意思的现象。《开罗宣言》，就是当时四大国的确认，因为当时在整个盟国对抗法西斯的国家，墙上悬挂3个人的画像，有罗斯福、丘吉尔还有蒋介石的画像，这个地位实际上是蒋介石在开罗会议，四十年的《开罗宣言》发布的时候确立的。
当时中国不但确立这种地位，而且还把别的国家己经夺走半个世纪的领土要了回来。就是什么？台湾。台湾当时已经是日本的一部分，当时台湾甚至有军人参与了对华侵略战争，当然日本也把朝鲜回归了，归属权也还给了朝鲜人民。就是说这个东西不能说你占有了就合理。沙俄这个国家，或者苏联后来的演变，它侵略成性，它占据了中国大量的领土，并不见得说共产党就一定要承认，历史事实我们中国国家利益是可以把它夺回来的。
而在蒙古这个问题上我同意杰森的说法，因为台湾，中华民族版图一直是一个“秋海棠”，我们知道的。在中共建政之前的那些人，我问过父辈，他们都知道是秋海棠。但是现在这一辈，包括我们这一辈人学到的，课本上学到的就是“大公鸡”。事实上这就完全扔给了别人，给了苏俄。中共最大的罪恶是把这个事实现在规范化了、国际化了。
所以在这一次炮击的时候，有一些五毛，或者别有用心的所谓专家，替中共抹粉，说那些渔民去捕鱼是非法的，就是说我们在北边没有领土的纠纷。这个是要遗臭万年，被子孙唾骂的。你没有领土纠纷吗？你把中国原来在东北大批的良田，甚至出海口都给了这个苏俄，将来子孙肯定是不会饶过你的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动】俄炮击中国渔船 为何官忍民怒
