【思想領袖】陳日君:港府只是一個傀儡

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【大紀元2020年01月02日訊】(英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導/高杉編譯)英文《大紀元時報》《美國思想領袖》(American Thought Leader)節目主持人楊傑凱(Jan Jekielek)於2019年12月對曾任香港第六任主教的天主教樞機主教陳日君進行了專訪。

陳日君……所以,如果現在他們剝奪了所有人的自由,那麼我們將會變得和中國(大陸)的任何城市一樣。我們都知道那裡發生了什麼。也許他們現在已經達到了某種程度的繁榮,也許現在許多人已經脫離了貧困,但是整個國家的精神層面都向下沉淪了,絕對是「奴隸制」了。我們都知道天主教教會所受到的迫害是如何愈演愈烈的。

作為老一輩的一員,現年87歲的陳日君(Joseph Zen)如何看待香港的抗議活動,以及領導抗議活動的香港年輕人?為什麼陳樞機將香港的情況描述成是一場戰爭?在陳主教看來,梵蒂岡在面對中共這個共產主義政權時,做出了多麼糟糕的選擇?……

這裡是《美國思想領袖》節目,我是楊傑凱(Jan Jekielek)。今天,我們請到了曾任香港第六任主教的天主教樞機主教陳日君。他可以說是人權、政治和宗教自由的代言人,也是公認對中共迫害天主教以及中共與梵蒂岡之間曖昧關係,最直言不諱的批評者。

 

下面請看這個專訪的全文:

楊傑凱:陳主教,真的很高興能夠邀請您來到《美國思想領袖》節目。

陳日君:我的榮幸。

楊傑凱:陳主教,自從香港發生反對《引渡法案》的抗議活動以來,已經過了大約半年。最近舉行的選舉,泛民主派獲得了壓倒性的勝利。你能否跟我們談一談香港現今的情況?

陳日君:好,我想整個事件要追溯到(香港)主權回歸中國的最初階段,當時我們得到了一國兩制、高度自治的承諾。但是慢慢地,他們試圖縮小這個自主權。舉例來說,他們起草了一個非常嚴厲的法案試圖推翻之前的承諾。

楊傑凱:是的。

陳日君:他們承諾民主,但是他們又對自己的承諾食言了。因為根據《基本法》,我們在2007年、2008年就可以享有民主,再遲也不會遲多久。好吧,儘管如此,之後他們還是推遲了很多次。所以在某個特定的時刻,我們有了這個「和平占領中環」事件。後來學生們接手了這件事,整個的事情,他們非常真誠、非常勇敢、但經驗不足……

楊傑凱:OK。

陳日君:我認為有一點錯了,當局其實有一個非常簡單的方法可以智取這些學生。在香港,我們一般都是愛好和平的人,所以在占中抗議活動失敗之後,很多人被送上了法庭,被宣判有罪、被判刑,被關進監獄。我們都很平靜地接受了這個事實,認為這就是代價,我們認為,我們必須為公民抗命付出代價。

楊傑凱:OK。

陳日君:但是,民眾對當局的憤怒是存在的,我們能夠平息它嗎?那麼之後,這個所謂的《引渡法案》……不幸的是,我們這裡有非常好的律師,他們向我們解釋了這個法案的危險性。於是一切又重新開始了。

現在你們已經知道(都發生什麼)了,由於民眾和平的天性,所以我們就用遊行的方式來表達我們的訴求。其實在占中之後的三月,(抗議)人數已經下降的非常少了。但突然之間又有了動力,很短的時間,遊行人數就達到了一百萬。

不幸的是,香港行政長官對民眾的抗議非常反感,她回應說,我們將繼續推動這個新法案。這是非常、非常錯誤的。因為我們已經用一個和平的集會來表達民眾的擔憂,而她卻下定決心繼續推動下去。

然後,事情變化很快。無論是占中抗議還是那次大遊行,年輕人都覺得和平手段根本不夠……

楊傑凱:OK。

陳日君:民眾認為他們必須做些不同的事情。於是,他們包圍了立法委員會的大樓,希望能夠阻止立法委員在6月12日舉行的會議通過這個法案,對吧?所以,我們必須感謝這些年輕人。

楊傑凱:對。

陳日君:但是一點一滴地,又出現了更進一步的,我們可以說,嘿,來個更有力的行動吧,於是他們闖入了立法委員會的會議廳,還做了一些破壞。

但是你可以看到,他們已經知道要更克制些,甚至在蓄意破壞的時候,他們是有選擇性地行動。他們還告訴別人要尊重這些,尊重那些。但是,這也是(當局的)一種陷阱……

楊傑凱:我明白了。

陳日君:因為員警就在大樓裡面看著,所以他們是故意讓這些人能夠闖進來,然後看著這些人離開。之後在七月一日,抗議人士又去了立法會大樓抗議。在那裡他們也做了一些事,並在特區的區徽上塗鴉,這是一種具象徵意義的行動。那麼回頭看,抗議人士沒有做任何傷害人身的事情。

楊傑凱:OK。

陳日君:但是我們可以看到,員警一次一次地在升級暴力。他們使用了催淚瓦斯,剛開始他們只用胡椒噴霧,但後來他們使用催淚瓦斯就像用非常普通的手段防範民眾一樣。之後就是大規模的民眾集會,我指的是那個百萬人大遊行,一個星期之後規模超過了兩百萬人。

楊傑凱:對。

陳日君:而且(這些抗議集會)總是很平和的。所以就連香港行政長官都說,我們令全世界都感到欽佩,因為我們可以如此和平地舉行這樣大規模的集會。但問題是,他們不去傾聽我們的(訴求)。

楊傑凱:OK。

陳日君:那麼接下來就導致了長期的抵抗。在這些人真正開始使用一些暴力的時候,我就說過,我個人一開始的感覺就對這樣的運作系統很警覺,因為這些年輕人說,我們不想要講台,不想要領導……

楊傑凱:我明白。

陳日君:……沒有領導層,沒有重新組織之類的,但這是不行的。因為你是處在一場戰爭之中,你必須去和一個強大的政權戰鬥,而我們是很弱的個人,所以你需要組織起來,需要領導者,需要相互合作,需要一個能聯合所有人的聯盟。

不管怎麼說,那些所謂的老年人都很欣賞他們(年輕人)的所作所為,但也非常擔心。所以每個人都可以看到,既然他們(年輕人)發揮了領導作用,那麼我們就跟隨他們好了。他們到這兒、到那兒,那我們所有的人都出來支持他們。

你知道在中秋節的時候,他們呼籲去獅子岩,我就跟著他們到了那裡。你知道,我已經87歲了,也爬上去了。所以我覺得,他們需要人們的讚賞和支持。但是有些人有些擔心,因為現在,你可以看到,隨著警方的暴力在升級,他們也相應採取了一些更加危險的行動。

以前他們最多是扔磚頭,但你知道,員警都有非常堅固的盾牌,所以他們從來沒有傷過任何員警。他們說,他們也放火,但這放的是什麼樣的火呢?他們只是收集一些垃圾,然後在路中間點燃,這是一種象徵性行動或可能只是阻礙交通,但絕不會去傷害人民。但是在最後,他們也把這個汽油瓶扔到建築物裡面,這就更危險了,對那些在附近的人來說就是更危險的了。

所以我們有些擔心,但我覺得,這些年輕人認為這是必要的,因為在面對員警如此令人難以置信的暴力時,我們甚至可以將員警的行為稱為是殘暴,我想,我不需要去具體描述所有那些可怕的事情了吧……

楊傑凱:是的,當然。

陳日君:你看那些可怕的事情。所以我認為,民眾是理智的,人民是明智的。他們知道哪裡是對的,哪裡是錯的。所以我認為,這次選舉釋放了一個非常明確的信號,那就是我們站在人民的一邊,而當局是錯誤的。

楊傑凱:那麼,陳主教,你把當前的情況看作是一場戰爭。

陳日君:哦,是的。

楊傑凱:這場戰爭的對手是誰?戰爭的雙方都是誰?

陳日君:是的。這是一場戰爭,因為我們所面對的是一個極權國家——中共。所以不是僅僅面對香港政府,香港政府可能只是一個傀儡,也許他們擁有一些自由的空間,但是我不覺得他們利用了這個空間。

非常悲哀,有時它是在服從,而有時,它是在猜測中央政權的意圖,或者有的時候,它走得比中央政權真正的願望還更進一步。而它的方向非常明確,就是要完全控制人民,讓人民成為奴隸。所以,他們不想給予(香港)真正的民主,甚至想利用這個《引渡法案》剝奪人民的言論自由。這是很可怕的,因為作為人,我們希望有尊嚴地生活,我們希望能夠自由地表達我們的思想。

所以我們香港,絕不可能通過暴力贏得戰爭,我們沒有辦法。你知道,甚至我們的食物、我們的飲用水都依賴中國大陸。但這是一場戰爭,因為他們是如此獨斷。

我們擔憂是因為我們距離「50年不變」的約定還有一半的時間。所以,如果現在,他們就已經剝奪了所有的自由,那麼剩下的時間裡還會有些什麼嗎?我們將會變得和中國的其它城市一樣。我們都知道那裡發生了什麼。也許他們現在已經達到了某種程度的繁榮。也許現在許多人已經脫離了貧困,但是整個國家的精神層面都向下沉淪了,絕對是「奴隸制」了。我們都知道天主教教會所受到的迫害是如何愈演愈烈的。

楊傑凱:對的。你能不能告訴我們一些關於天主教教會和其他信仰人士在中國的真實情況,以及你對香港的擔心。

陳日君:是的,你說得對,我們不能真正地與中國大陸切分開來,所以我們總是關心在中國所發生的事情。曾有一段時間,我們可以為他們提供幫助,但現在出現越來越多的限制。而且最不幸的是,梵蒂岡長期以來一直採取了錯誤的策略。

事實上,我們有教宗約翰‧保羅二世,他本人來自波蘭,所以他知道得很清楚,他知道所謂的美國(對華)政策是失敗的。接著是教宗本篤十六世,他有一段時間住在極權統治的納粹和共產主義的東德。教宗本篤十六世也非常清楚地表明了他對這種政策的看法,這(共產主義)是失敗的,他說得很清楚。

但現在是教宗方濟各繼任。而教宗方濟各來自不同的環境。雖然南美洲也有某種獨裁,但那是右翼的獨裁。在這些國家,共產黨員被當成了好人,因為他們受到了政府的迫害,他們真的是站在窮人的一邊。所以我想,教宗方濟各可能是對這些共產黨員有些同情。

但是他肯定也知道其它的共產黨政權,當這些共產黨員掌權了之後,他們就變得不同了,是吧?

但是後來,帕羅林被召回了。因為在教宗本篤十六世最後一段日子裡,他被派走了,由於他(與中共)定的協議草案無法簽署,他也不能再繼續作為談判代表了。所以,給了他一個新的職位,他被派往委內瑞拉擔任聖座駐委內瑞拉大使。

(譯者註:彼得羅‧帕羅林樞機(伯多祿‧帕羅林,Pietro Parolin),1955年1月17日出生,意大利籍,自2013年10月15日擔任羅馬教廷聖座國務樞機卿。2007年,時任大主教的帕羅林樞機領導了梵蒂岡與北京的談判。包括香港教區榮休主教陳日君在內的許多人強烈批評他對中共政權妥協。陳日君表示,所謂同中共的「和解」可能會導致1200萬中國天主教徒實際上被置於共產黨控制的「牢籠」之中。他指責教會官員「出賣」了中國天主教徒,並警告:「一個被政權奴役的教會並不是真正的天主教會。」)

然後教宗方濟各又把他召回了,幾乎所有人都為此鼓掌歡迎,因為帕羅林確實是一個有能力的外交家。但當他被擺到那個高位的時候,我才看到他的真實面目,他是如此的傲慢、自大和無禮。

後來有一天我真的感到很震驚,因為當我談到在共產黨統治時期東歐的一些信仰英雄們時,他形容他們是「麻煩製造者」……

楊傑凱:真的?!

陳日君:……他稱他們為「角鬥士」。他說,那些人總是要去反對政府,他們不會出現在政治舞台上什麼的。所以我寫信給他,我說:「哎,你這到底是在說誰呢?」他沒有提到他們,沒有提到具體的名字。所以我說:「你們有沒有想過,這些人,他們都是信仰的英雄。你怎麼能說出這樣的話?你必須去道歉。」他回覆了,並沒有對此否認,而只是說:「哦,如果我說的話讓任何人不高興,那麼對不起。」我說:「不,不用,你不用對我說對不起。」

所以從那天起,我就覺得,如果他不能尊重那些信仰英雄,那麼這就意味著他不尊重信仰。但是後來教宗方濟各允許他繼續這個(對華談判)項目,於是他們在不可能的情況下繼續推動這個專案。他們一路走下去。當然,教宗方濟各負最終責任,但他可能並不真正了解實際情況。但帕羅林知道所有實際情況。這麼多年來,他一定知道得很清楚。所以我很懷疑他所說的我們是一條心,他的目的不是為了推動信仰,因為就只有三個步驟,先是祕密協議,接著讓驅逐教會主教合法化,然後是去年(2018年)六月的文件,也就是在六月底,他們鼓勵人們加入(中共組織的所謂)教會,加入官方教會,這在客觀上講,就是分裂,真是令人難以置信,難以置信的。

楊傑凱:這個官方教會是由共產黨管理的?那些在中國的教堂,都要由共產黨管理,對嗎?

陳日君:是的。這真的是不可思議。我寫了那麼多信,教宗從來沒有回覆我。那時候,我都無法確定他是否收到了我的信。所以在去年(2018年)一月和十月,我去了羅馬,然後親手把信交到聖父的手中,告訴他說:「聖父,我來到這裡,只是想要把我的信交給你,以確保你拿到了信。」他沒有說:「哦,我收到你的那些來信了。」而是說:「哦,謝謝你。謝謝你。」所以,也許他從來都沒有收到過我的信。

今年(2019年)在這份新文件出現之後,我第二天立刻去了羅馬,提出了我的反對意見,我要求在教宗在場下同帕羅林就此進行討論。但很明顯,他們拒絕了。他們邀請我吃晚飯,但我卻沒有機會談論這個問題。

現在已經過去五個月了。教宗當時只是說:我會調查此事。然後在這五個月裡,就沒有任何消息了。所以這令人很傷感,很遺憾。

再回到今天的香港,每個人都注意到了,梵蒂岡和教宗方濟各這麼多年來,從來沒有說過任何批評中共的話,從來沒有說過任何這樣的話,只有讚美。教宗可能有自己的意圖,比如以此取悅北京,以便能夠進行對話。但現在你看,帕羅林已經減少了對話,他可能也取消了這個委員會,還把梵蒂岡高層負責人中唯一的華人韓大輝派走了,把他派到希臘去了。所以說起這些事情真的是令人感到很傷感。

但是我說這些,並不是反對教宗,因為每次我見到他時,他都對我很和藹。但在這些問題上,他一直讓帕羅林牽著走。

當教宗從日本回羅馬的路上,我非常擔心他會怎麼說。我認為他做得非常聰明。人們問他關於香港所發生的事情時,你知道他怎麼說的?你注意到他的回答了嗎?

楊傑凱:我沒注意到,跟我說說吧。

陳日君:他說:「哦,這其實不是孤立的群體,世界上有很多地方都有這樣的失調。我不是掌握了所有的相關資訊,所以……」,所以他什麼也沒說。

楊傑凱:轉移話題了。

陳日君:這是非常明智的,因為在這麼久的沉默之後,對於我們在香港的教會來說,如果他說了什麼取悅北京政府的話,這將是非常危險的,也是有害的。但他什麼也沒說。這很好。

楊傑凱:陳主教,最近美國國會幾乎一致通過了《香港人權與民主法案》(Hong Kong Human Rights And Democracy Act),以及另一項限制向員警出售可用於監管民眾相關商品的法案,事實上,就在幾個小時前,(川普)總統簽署了這項法案,使之成為了法律。你認為這對香港會有什麼影響?

陳日君:說來我們還需要別人的幫助是很傷感的。他們(港府)不願意聽我們的訴求,還說我們依靠外國勢力。不是,我們正在做我們自己的工作,但是現在,我們覺得,我們也需要全世界的支援,因為共產黨不懂得講道理,他們只懂得權力,這令人感到很傷感。

幸運的是,美國人民非常尊重人權和民主、自由,美國兩黨在對華政策上團結一致,他們所代表的是人民。所以幸運的是,我們得到了一些幫助,我們希望歐洲人也能來幫助我們,這真的一場戰爭。我們不確定這種外來的幫助是否會有效,我不知道。但我們必須試一試。

楊傑凱:OK。實際上你正在用你組織的「612人道主義救援基金」(12 June Humanitarian Relief Fund)做一些非常重要的工作。你能簡單地告訴我們關於這個基金的情況以及它在做什麼嗎?還有它的效果?

陳日君:好的。在此之前,我們為之前所發生的事情設立了兩個基金,為了保衛這片土地的一些小插曲,包含之後占中抗議人士被告上了法庭。但是,當這場對抗在6月12日開始時,我們已經可以預見這將是一場大戰。所以,我們幾乎叫停了那兩個基金,因為它們已經運作得非常好了,我們就把它們集中、聯合起來了,為了這個目的建立了這個新的基金。民眾是如此的慷慨,現在我們有大約八千萬港元。

楊傑凱:Ok。

陳日君:但你知道現在有多少人被送上法庭了嗎?所有這些法庭訴訟都要由律師經手,我們需要為此支付巨額的資金。在現階段,主要的還是支付醫療,有許多人受傷了。還有……

楊傑凱:是為那些抗議者支付?

陳日君:對,是支援抗議者的,我們稱之為「612人道主義救援基金」。在醫療方面,還有當他們獲准保釋時,我們也都要為他們支付費用。然後,也因為這個,他們可能失去了工作和其它東西,我們也在為他們提供幫助。雖然這些錢不是很多,但是我們還是提供了一些幫助。

同時我們可以預見的是,當法庭訴訟開始的時候,我們必須支付大筆的費用。但民眾都非常慷慨,我們也非常努力地工作,這就是我們所做的了。

我們是五個受託人。我們每週開一次長會,每次時間都會超過三個小時。因為有很多事情要處理。因為我們的錢不夠,所以我們必須明智地去使用。錢沒有那麼多,無法給每個人,無法給每一個來問的人。但同時,還要做到慷慨大方。

楊傑凱:所以,陳主教,現在我們有了這個具有里程碑意義的選舉,香港親民主的民眾取得了非常、非常大的勝利。事情看起來平靜了一些,你認為接下來會發生什麼呢?

陳日君:在贏得這場勝利之後,我在報紙上讀到了很多東西,很多的建議,我覺得我們真的需要做些什麼,因為我們得到了人民明確的授權。以前他們說那個民意調查不一定可靠,那麼好吧,現在這個時候就都非常清楚了。

楊傑凱:對。

陳日君:所以,現在最大的問題是員警。他們可以隨心所欲地……他們受到了當地政府的鼓勵,中聯辦、甚至習近平本人也給予了鼓勵。所以他們、他們真的是……我們都不認識我們自己的員警了。我不知道究竟發生了什麼,也許是在占中運動以後的這段時間裡,也許甚至在招募的時候,也許他們只挑選了那些被我們稱為「藍絲帶」的人(當員警)?也許,也許他們甚至從中國大陸請來了安保人員?我不知道。

楊傑凱:OK。

陳日君:我不知道。但他們就像野獸捕食一樣對待那些手無寸鐵的民眾,這真的很可怕。如果他們不能解決這個問題,就沒有出路,沒有出路。這非常危險。他們破壞了我們的員警的名聲。現在人們已經不信任員警了。

而且,我認為這是一個……我無法找到另一個詞來說它,但這些法庭案件真的就是很愚蠢的,浪費了很多錢、很多時間。他們也在玷污我們的法庭的名聲。

很明顯,政府在利用法庭來達到他們的目的,這是一個政治問題。那些法官們怎麼能夠……,有些法官還說:「哦,好吧,我們不管政治,只要他做了什麼違法的事情……」,但是我不這樣認為,即使是暴力的行為也不能不考慮原因就判決。除了這個原因之外,以前為什麼他們很少發生這種暴力行為。同時,現在他們也很少處理員警的暴力行為,發生了那麼多的事情,甚至是很可疑的死亡事件。

所以我認為,這兩個是真正的問題。一直以來,香港行政長官都拒絕成立一個獨立的調查委員會,但這是絕對必要的。否則,他們就摧毀了這座城市最寶貴的兩樣東西:員警和法治。我很遺憾地說。

楊傑凱:陳主教,我們的採訪馬上就要結束了,您還有什麼要說的嗎?

陳日君:講出所有這些話讓人感到很傷感,因為我覺得我有資格說出我所講的這些話,因為我認為,他們不能說我不是一個愛國者,不能說我不愛國。

楊傑凱:對。

陳日君:因為你知道,從1989到1996,過去七年的時間,我每年在中國待六個月。

楊傑凱:OK。

陳日君:在官方教會的神學院教書,所以我和他們合作。那些年真的很幸運,神學院裡到處都是神學院的學生。所以我非常喜歡(那段時光)。也因為我是在天安門廣場事件之後進入中國(大陸)的,當所有人都離開中國的時候,我去了中國,所以他們很感激。他們對我很好。因此,我可以非常自由地教授天主教教理,沒有任何問題。

但現在的情況已經大不相同了,不但大不相同,而且糟透了。而最近更可怕的是,以前有些人可能會來這裡看我,但現在沒有人來了。最後一次,他們跟我約好了,但後來說,哦,從現在開始,拿不到許可了。

楊傑凱:我明白了。

陳日君:由於羅馬教廷的這種態度,中共政權正在做他們要做的任何事情。所以他們去見那些地下家庭教會的人士,說現在是教宗要你們出來。

楊傑凱:我明白了。

陳日君:地下教會的人回答說,沒有,教宗從來沒有這樣說過。但他們回答說:說過,我們知道他說過。如果你不出來加入我們,我們就取締你們的教會。因為在此之前,中共政權默許了地下家庭教會的存在,到處都是地下教會。但現在,他們取締了這些地下教會,那所有人都必須依賴他們的教會,官方的教會。

如果你私下裡聚會禮拜,那麼你就會受到懲罰。你可以自己去祈禱,但不能夠叫信徒來參加你的彌撒。因此,普通的信眾就被剝奪了共同進行聖禮的機會。所以我告訴他們,不要與當局對抗。沒有必要那樣做,你只是平靜地(看著)他們拿走一切。他們拿走教堂,那讓他們拿走教堂罷了。如果你不能進行集體彌撒,也不要擔心,因為恩典可以來到你的家裡而不被褻瀆。你可以放棄任何東西,但你不能放棄信仰,你甚至可以放棄恩典,但你不能放棄信仰。

楊傑凱:陳主教,謝謝,非常感謝。

陳日君:謝謝你能來。#◇

責任編輯:李昊

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