【思想領袖】德沃爾:為自由公平和誠實的選舉而戰鬥

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【大紀元2020年12月01日訊】(英文大紀元資深記者楊傑凱採訪報導/秋生翻譯)

「人們會認為,如果他們的票數足夠多,可以放心,他們會說『當然啊,進來(核查)吧,我們會很高興讓你們看到費城投了有效選票,顛覆或壓倒了總統川普在賓州的領先地位,並且把20張選舉團票交給喬·拜登』,對嗎?人們會認為他們想要這樣做。」德沃爾說。

四週前,查克·德沃爾(Chuck DeVore)帶領一個由35名跨學科專家組成的特別小組,對2020年美國大選的不同情況進行了沙盤推演(wargaming)。

他們研究的一個場景是結果模糊不清,幾個州的最終選舉結果被推遲公布,並會發生激烈的法庭爭鬥。

在這個場景中,專案組發現了什麼?關於2020年大選最終可能如何決定,這對我們有什麼啟示?

今天我們請到了前美國陸軍情報官員查克·德沃爾,他現在是退役的預備役軍官,同時也是「德克薩斯公共政策基金會」(Texas Public Policy Foundation)的國家倡議(national initiatives)副總裁。

這是《美國思想領袖》(American Thought Leaders)節目,我是楊傑凱Jan Jekielek)。

因質疑「過渡公正項目」而組織新專案組推演大選

楊傑凱:查克·德沃爾,歡迎你做客《美國思想領袖》節目。

德沃爾:很高興和你在一起,謝謝你。

楊傑凱:查克,大約4個星期前,你和一些專家,我想總共有35人,一起推演這次選舉可能會發生的情況。其中一種情況是選舉僵持不下,這和我們現在看到的沒什麼不同。這真的很吸引人。跟我說說這個吧。

德沃爾:這個想法來自於加州克萊蒙特研究所(Claremont Institute)主任萊恩·威廉姆斯(Ryan Williams),被看作是對一群民主黨人以及「堅決反對川普」(Never Trump)(運動)共和黨人所做的努力的回應。當然,他們自稱跨黨派,但從實際角度來看,他們實際上都是反對川普總統的。那個夏天所完成的成果被稱作「過渡公正項目」(Transition Integrity Project)。如果你讀過「過渡公正項目」,你會看到,對我和其他人來說,它更像是一場針對(川普)總統的宣傳攻勢。

媒體報導出他們討論的兩大要點是:第一,總統在任何情況下都不會自願離開白宮;如果他被擊敗,他會以某種方式進行一些憲法以外的努力,以便在2021年1月20日之後繼續留任。第二,他將鼓勵他的追隨者使用暴力來爭取連任。所以我們覺得,很有必要真誠地做一番努力,對選舉後的場景,做出我們自己的預見和模擬。

當然,還有兩件事,我們想靠自己努力,解決或彌補他們承認存在的一些不足之處。也就是說,他們沒有推演出主流媒體或社交媒體公司的反應,也沒有推演出利用法律手段來挑戰選舉結果的情況。我們認為這是兩個非常嚴重的疏漏,我們應該靠自己的努力加以解決。

會不會發生有針對性的大規模暴力?

楊傑凱:這實在太有趣了。我的意思是,你們中的一個人說過,「過渡公正項目」中的一種預見:川普的支持者會採取暴力行動,這種情況我們在過去沒怎麼看過,你認為他們怎麼會得出這種結論呢?

德沃爾:我不知道這是不是(心理學上的)「投射」(projection)還是「鏡像」,當然,這是分析家們經常出現的問題,他們把自己的動機或自己的想法強加給對手;又抑或,他們想要植入這種暗示的做法,是不是只是一種信息戰,鑒於目前選舉後的環境,你肯定在過去的幾天看到了該情況:同一家媒體大談「和平」抗議,可是你看到記者身後,就是燃燒著的建築和汽車,反而把舉行一些集會的川普總統的支持者,形容為危險的暴徒。

重申一下,實際發生的情況恰恰相反,聚集的人群中有一群人一直很暴力,搶劫和放火,而另一群人則很少那麼做,甚至完全沒有那麼做。所以我認為這可能是那個項目的一部分。換句話說,他們把這寫進了自己的報告,並得到了媒體的廣泛報導。即使在今天,你也能看到,人們報告的事情並不是那麼回事的明確例子。

楊傑凱:有哪些例子呢?

德沃爾:我不記得是今天還是昨天,當時有一群人聚集在亞利桑那州的馬里科帕縣(Maricopa County),他們要求以誠實、公開和公平的方式清點選票。當媒體走近他們,或企圖指責他們具有某種潛在的威脅時,他們就會開始祈禱,而不會給媒體他們想要的東西。所以這似乎是一個很明顯的區別,媒體向這群人施壓,企圖激怒他們如何如何,他們反而開始祈禱。我想這是最近的一個例子,我們可能會看到很多這樣的例子。

媒體過早宣布選舉結果和外國干涉的影響

楊傑凱:有趣的是,你提到亞利桑那州。現在,已經有了一些強烈的抗議,抗議一些媒體過早地宣布亞利桑那的選舉結果。這實際上是你們報告中,預見到的一個場景。跟我說說這個。首先,過早地宣布結果有什麼意義呢?這有什麼影響呢?其次,這與你們整體的預測有什麼聯繫?

德沃爾:會有一些影響,如果媒體錯誤地宣布,或以某種方式表示,認為某個州現在應該宣布一個或另一個候選人獲勝。然後我們發現,(它們的)信息可能是不完整的。第一件可能發生的事情,是在亞利桑那州,亞利桑那州的隔壁是內華達州,在宣布發出後的一個小時內,內華達州的投票仍在進行。所以可能會發生的事情的是,可能有一些內華達人會對此感到沮喪,決定不打算排隊等待了。也許亞利桑那州是一個意外,一個震驚,大多數人原本認為川普總統會在亞利桑那州獲勝,但是結果出乎意料,而且消息來得很早。這可能會讓一些選民氣餒,現在他們可能會說「真是見鬼了!我要回家了。」

還有一種影響是,它往往會使你的政治對手灰心喪氣。我們知道,在這種關鍵時刻,存在各種各樣相互矛盾的信息,有各種各樣訴訟。如果宣布一方獲勝,是在一場疲憊而又艱苦的競選結束之際發出的,對於人們來說,很難再保持精神振奮,很難保持他們的頭腦處於競爭狀態,並繼續為一個完全自由和公平的計票而戰,確保不會出現明顯的舞弊計票。因此,一旦你做出這樣一個過早的宣布時,它不僅會使競選團隊灰心喪氣,甚至可能會使候選人本人灰心喪氣,假如他們原本期待著拿下該州。

我認為,唐納德·川普總統可能不像一般的候選人,他更像一位鬥士,也許比一般的候選人更像一位鬥士。所以,提前宣布事實上可能會產生相反的效果。讓我給你一個實際的例子,來說明這樣的事情是如何運作的。

我在軍隊裡待了大約24年,目前仍然作為中校和情報官員在退役預備役部隊服役。軍隊中有一門學科叫做心理戰。通常,心理戰、或者我們所說的心理戰行動(PSYOPS),只會對已經開始感到失敗的敵人起作用。你已經給他們造成了一些損失,也許他們缺少食物,他們沒有可靠的彈藥補給。針對這種敵人的心理戰行動,可能會進一步挫傷他們的士氣,也許會導致他們投降,從而儘量減少雙方的傷亡。然而,如果你試圖對一個並不沮喪的敵人實施心理戰,有時候他們只是一笑置之,認為這很滑稽可笑。

因此,你會看到某種行為對競選活動或者競選團隊工作人員,有潛在影響,比如說過早宣布亞利桑那州的選舉結果,我認為,如果你的競選團隊不是那麼自信,或者候選人不太像一個鬥士,這種行為產生的影響,可能實際上比今天要大。

現在,在我們推演的場景中,你問到了這個。在我們推演的場景中發生的是,在縣和州之間的通報環節中,有一些外國干涉。

在大多數美國選舉中,你會發現選舉的管理,是分散在縣一級的。這種分散有一定的保護作用和好處,而向州務卿辦公室匯報,並不一定能像在該縣內部系統那樣受到保護。在一些州,可能比其它州更嚴重,縣級信息向州務卿辦公室傳送的過程中,可能會被黑客攻擊,送達州務卿辦公室的可能是錯誤的結果。在我們推演的場景中,這種情況發生過。所以你看到某州過早地宣布了結果,然後又宣布收回。這種出爾反爾,在一定程度上加劇了競選雙方黨派之間的緊張關係,並在許多城市核心地區的暴力衝突中,火上澆油。這就是我們在選舉前四週運行的模擬中,所發生的情況。

計票方面的違規現象

楊傑凱:這真的很有意思。你知道,我們最終不知道在亞利桑那州會發生什麼,但是似乎總統正在奪回副總統拜登目前在該州的領先優勢。如果你研究一下這樣一個可能很類似的情形,那將是很有趣很吸引人的。現在,讓我們來討論一下這些計票方面的違規現象。在我們深入研究這份報告之前,有各種各樣的指控,至少在計票過程中存在嚴重的違規行為。我想你能不能從你的專家角度,來談談這個問題。

德沃爾:好的,有些違規現象很簡單,我們稱之為「胖手指錯誤」(Fat-finger error,又稱「烏龍指失誤」,指因鍵盤輸入失誤而造成的錯誤),好吧?有些人不經常犯錯,犯錯是因為他們太疲憊。他們輸入數據時犯了一個簡單的錯誤。這個錯誤會被報導出來,並上傳到州務卿辦公室。然而在某一時刻,有人注意到了它,並且想「天哪,這似乎不正確啊」,讓我們回去檢查一下。最後,他們糾正了它。因為在互聯網時代,一切都是公開的,人們會報導它,會說「嘿,你知道,這似乎不正確。」我的意思是,我自己也犯錯。

選舉結果是在威斯康辛州,或者密歇根州,我不記得他們在哪兒,更新結果他們給副總統喬·拜登增加了13萬張選票,川普一票也沒得。結果呢……是一個輸入錯誤。現在,我本來說,你知道,「嘿,這似乎是可疑的,這是選舉舞弊嗎?還是輸入錯誤?」所以我發出了警告。但是,很明顯,當這種情況發生時,它會削弱人們對選舉效力和誠信的信心。

還有其它正在發生的事,不太容易解釋。舉個例子,有一個縣,我記得是在密歇根,4年前,如果我沒記錯的話,唐納德·川普和希拉里·克林頓在那兒的得票率是2比1,川普領先。可是不知怎麼的,這個中等規模的縣的本次投票結果是2比1,反轉過來了,至少從我們目前的了解來看,這是最終的結果。

閃存盤似乎出了些問題,閃存盤是用來記錄選民親自從選區前來投的選票,不知怎麼的,有些東西混在一起了。如果選舉勝負明顯,這類事情可能並不重要。這當然可能會影響到地方選舉,比如選舉州立法機構的上院或下院、法官、警長增加等,都要靠投票。這類職位的任職期間都在選票上,每個州都略有不同。但是,從四年前一個方向的2比1,到現在的逆向的2到1,這是一個相當重大的轉變,那麼你就要看看,是不是事情真的不如預期。

問題變成了:這是操作員的錯誤嗎?這是所用機器的錯誤嗎?操作員的失誤是由於培訓不當造成的嗎?或者成心想把事情搞砸?還是有什麼更險惡的事情在發生?這就是為什麼你要起訴,(類似於)試圖打開汽車的引擎蓋,在裡面翻找,看看一切是否正常的原因之一。這就是發生的事情,例如,當你重新計票時,通常你就有機會對這些違規行為做一些法律研究,看看它們是不是真的。因為在選舉之夜它們很難被察覺,甚至幾天後也很難查出,尤其是在郵遞環境下,目前這種病毒大流行的環境下,在很多州,郵寄選票的數量都有巨大的增長。

正因為如此,就出現了兩種不同尋常的投票情況,一種是傾向於把票投給川普總統的人大多親自去投票,另一種是傾向於投票給副總統拜登的人大多通過郵件投票。所以這使得在縣和區一級很難發現原因。投票模式發生了不尋常的變化,因為冠狀病毒徹底顛覆了很多這樣的模式,讓那些想要調查投票真實性的人,更難發現舞弊行為。這讓邁出第一步變得非常困難,直到你看到投票集合在一起,並且開始看到所有的投票,包括親自來投的和通過郵件投的。我們現在開始看到這一點了。

州官員和腐敗的城市政治機器的影響

楊傑凱:因此,在費城總統有一個法律團隊,基本上講,他們得到了一個法庭授權,可以在這個特定的區域觀察計票,但是他們被阻止這樣做,警長沒有執行法庭的命令。你了解這個情況嗎?你是怎麼看待它的?

德沃爾:我有點兒驚訝,竟然會發生這樣的事,對吧?首先,讓我們先來談談費城。費城,和全國許多主要城市一樣,我們可以說,具有諷刺意味的是,有著悠久的選舉舞弊的驕傲傳統。例如,就在幾個月前,美國司法部以賄賂和干預選舉的罪名,起訴了一名費城選舉官員,因此說費城對這種事並不陌生。不幸的是,在費城的歷史上,這種情況已經司空見慣了。

坦白地說,其它地區你也可以這樣說,比如底特律或者巴爾的摩。所以,你已經有了一個以這些問題聞名的地區。有一些負責選舉的官員,比如賓州州務卿,順便說一下,她長期公開聲明反對總統川普,最早可以追溯到2015年她第一次宣布就職。作為公共官員,她負責管理費城選舉的公正性。因此你可能會認為,如果賓州州長、賓州州務卿、費城當地選舉官員,非常自信他們有足夠的有效選票擊敗總統唐納德·川普,把賓州20張選舉人票分配給副總統喬·拜登,如果他們那麼自信,那麼為什麼他們要抵制法院授權允許人們去觀察投票,畢竟他們在法律上應該可以這樣做?

順便說一下,你應該讓雙方的人來觀察計票的實際過程,以確保它是公正合法的,這在全國都是很常見的。所以問題就變成了:如果他們如此自信他們有足夠的選票,那他們為什麼要做這樣的事情?更讓我困惑的是,為什麼你會做這樣的事情,這很可能會激怒司法系統,並且可能會招致司法系統的成見,和對你的行為的進一步裁決?我的意思是,這可能會讓人對費城的選舉結果產生懷疑。

也許到最後,一些官員會受到處罰,可能會被罰款,可能只會受到輕微處罰,除此之外,什麼都不會發生,因為傳統上都是這樣。

但人們會認為,如果他們的票數足夠多,可以放心,他們會說「當然啊,進來(核查)吧,我們會很高興讓你們看到費城投了有效選票,顛覆或壓倒了總統川普在賓州的領先地位,並且把20張選舉團票交給喬·拜登」,對嗎?人們會認為他們想要這樣做,所以我對他們的阻攔行為感到震驚,我就是不明白他們會從中得到什麼。

其它值得懷疑的情況

楊傑凱:还有没有其它情况的例子,我猜是值得懷疑的、你意識到的並且想要評論的嗎?

德沃爾:在內華達州有一些有趣的事情,那裡有一個例子,有一家有5個投票人,我知道這家人的父親是本州的護理人員。他們聯繫了前福克斯新聞記者亞當·豪斯利(Adam Housley),講了他們的經歷。他們想早點去投票(給川普),卻被告知他們沒有註冊為選民,不知怎麼的,他們的投票不算數。所以他們在電腦上做了一個(州務卿選舉網站的)屏幕截圖,截圖顯示,他們被告知他們沒有註冊,而他們相信自己註冊了,也有證據證明他們註冊了。他們爭取投票,據我了解,他們被迫做了臨時投票。

所以你看這樣的問題,沒有一個系統是完美的,對吧?接下來的問題是:讓我們開始在社交媒體上傳播,假設推特上的「老好人」(good Old Jack)不會試圖壓制它?當然,最終發生的情況是,如果其他人也有同樣的經歷,那麼將會發生的情況是,像豪斯利這樣誠實的記者的郵箱會爆滿,人們會告訴他「你知道嗎?我也遇到過這樣的問題。」接下來的問題是:這裡是否存在某種黨派歧視?遇到這種情況的是否足夠多,以至於可能在一場勢均力敵的選舉中改變結果?

因為選舉挑戰法理的一個標準問題是:假設一個候選人,贏得了10萬張選票,假設有很好的證據表明,有5萬張選票是虛假的。好吧,如果它不會對選舉產生影響,法院也不會推翻選舉,因為舞弊還不足以改變選舉結果。如果換個角度,一個候選人只贏得了1000張選票,而你可以證明3000張選票是偽造的,那好,現在法院可能很有興趣進行干預,並可能推翻選舉結果。

因此,內華達州的問題是,我們是否看到了一些更普遍的現象?是否存在黨派歧視?這些問題我們還不知道答案。不幸的是,由於社交媒體的積極干預,Facebook和Twitter以及其它網絡媒體以及主流媒體,都在積極地壓制這些問題,我們可能永遠不會知道答案,因為現在對這些問題,沒有一個誠實的討論。

另一件似乎在鄰近的亞利桑那州發生的事情是:有人為選民提供了「夏皮」(Sharpies)記號筆填寫選票。通常這不是問題。你知道,只要你圓圈塗得正確,就有效。但是顯然,在某些地方,記號筆的性質和選票紙的材質,導致記號筆的墨水滲到選票背面,給光學掃描儀讀取選票,造成了一些問題。到目前為止,至少從我們在網上看到的情況來看,問題在於:你不知道這些是不是孤立的事件;是不是均勻地發生在雙方候選人身上;是不是還有更邪惡的事情正在發生。

但是到目前為止,我們已經看到一些來自唐納德·川普陣營的人,在投票時聲稱,他們的選票被宣布無效,而且他們的選票被損毀,此外選舉工作人員拒絕讓他們再投一次票,來彌補這種損毀。重申一下,問題在於:這種事是比較平等地發生在雙方選民身上嗎?在這種情況下,我們曾經發現一例,這個選區的選舉工作人員,不知道他們有義務協助選民合法投票,或者,我們不知道,這是否更具有針對性和黨派色彩?重複一句,這就是為什麼會有訴訟,為什麼你要以一種有條不紊的方式重新計票,解決問題,這就是為什麼在互聯網上和推特上有截然不同的說法。

模擬州官員、州立法機構、黨選委會、法院干預

楊傑凱:查克,謝謝你!這裡,我想對我們屏幕前的觀眾說一句:任何人如果對投票過程中目睹的違規行為感到擔憂,並想與我們分享,請與《大紀元時報》「美國思想領袖」節目聯繫,我們正在收集信息,郵箱地址是 ATL@EpochTimes.nyc。在EpochTimes.nyc前,是A-T-L這三個字母,任何有此擔憂並想與我們分享這類信息的人都歡迎。

好了,查克,我們來談談大選預測以及你們所進行的模擬,當然,在這種情況下,這似乎是一場勢均力敵的選舉,還不太清楚誰會勝出。那麼到底發生了什麼?尤其是那些與我們正在看到的有點類似的場景?

德沃爾:對!所以,我們這次模擬的目標之一,就是沿著這條路走下去,讓我們能夠測試或模擬《憲法》如何在最困難的情況下發運作用。所以我們希望參與者能夠思考一下,例如,如果某個州拒絕證明選舉結果有效,那會發生什麼;再例如,如果選舉人還沒有被列入名單,因為到了最後期限,爭論仍然在激烈進行,而選舉人要開會並投票,那將會是什麼情景。

我們模擬了那個場景,在我們的模擬中,有一個特定的州:在已清點的選票中,總統領先大約1600張選票,還有大量郵寄選票尚待清點。同時暴力、城市暴力已經失去控制。無政府主義者,最終攻擊了儲存大量郵寄選票的設施,並最終毀壞了選票。

在這個特定的州,州務卿,一個民主黨人,和州長都不願看到這樣的事實:可能沒有足夠多的選票支持副總統拜登,這可能會使整個州倒向他(川普)。他們當然也不會讓(川普)總統以1600票的優勢,贏得這個州。因此,他們拒絕證實選舉結果。通常在這種情況下,根據憲法,州立法機構有最終的權力,來決定在他們的州如何選出選舉人,那就是新成立的州立法機構。

在這種情況下,模擬運行的方式是州立法機構的上院(參議院),被一黨控制。但是在下議院(衆議院),反對黨做了一些手腳,因此陷入僵局。結果是,立法機構無法就選舉團中代表該州的選舉人,達成任何協議。因此,這個州根本沒有選出代表,這影響了選出總統所需要的選舉人的總數。

人人都認為你(當選者)需要270張票,但是你真正需要的是選舉人團的50%選票外加一個選舉人。因此,如果一個州最終仍然處於競爭狀態,而沒有選出任何選舉人,那麼就會減少贏得總統選舉所需的選舉團的票數。所有這些我們都做了模擬。當然,所有與此相關的訴訟,都導致了這一結果。我們讓人模擬兩方,讓人模擬總統和共和黨全國委員會的角色。我們讓人模擬副總統喬·拜登的競選團隊和民主黨全國委員會,以及州和聯邦一級的法官的角色。因此,兩邊的訴訟滿天飛。順便說一下,這些都寫在了我們的「79天報告」(79 Days Report)中,這是一個附錄,一個法律附錄,在那裡你可以看到一些法律裁決和理論,包括提起訴訟的和反訴訟的。

藉病毒改變選舉規則的弊端

楊傑凱:你知道,這絕對令人著迷。我幾乎可以想像一個通常很難想像的場景,但是在今天,在看到我們所看到的一切之後,就比較容易想像。在我們繼續之前,我先問一下這個問題。我的意思是,我看到很多人,不僅是國際人士,就像我們看到的那樣,也有很多美國人,坐在那兒撓頭不解:你不能(這樣)計算你的選票。美國啊,你出現問題啦?這一切到底是怎麼回事?你知道,五花八門,如何計算選票?什麼時候的票可以計算?可以在截至日期之後計算嗎?郵戳重要嗎?我的意思是,有很多人對此感到困惑,坦率地說,是目瞪口呆了。你怎麼看?

德沃爾:是啊,所以你現在看到的很多事情,我認為都是用新冠病毒大流行作為藉口,去做他們一直想做的事情。例如,一些團體一直呼籲大幅增加郵寄選票,然後又以新冠病毒為藉口,成倍增加。這是有原因的,我會解釋原因是什麼。

以賓州為例,4年前,大約有30萬張郵寄選票獲許。我不知道投了多少張,大概有30萬。這一次,申請的票數接近300萬。據我所知,大約投了250萬,幾乎比4年前增加了8倍到9倍。現在,在你使用郵寄選票的時候,很多人在為選舉的公正性擔憂,他們不喜歡郵寄選票的原因之一,是當人們要求郵寄選票的時候,這個要求是公開的,公眾都會知道。換句話說,你去看了選舉名單就會說「哦,這個社區的人申請了郵寄選票。」

這樣一來,選舉工作人員就可以到這些人家裡,去說服或者給他們施壓,在美國的某些地方,有時甚至會提供小禮物,比如6包啤酒或一些毒品,或者可能是一張50美元的鈔票,作為交換,那個人把他們的選票,交給所謂的選票收割機。

這與名為「認票」(Card-Check )選舉的工會選舉很相似,當某工會想要在某工廠成立工會時,他們會得到工廠裡所有工人的姓名、地址和電話號碼。然後他們會對每一個工人單獨施壓,直到那個工人給了他們一張卡片,上面寫著他們是否同意在那個工廠成立工會。這是一種非常有效的方式,使用了大量的人力和金錢,以確保很大比例的人群,最終會接受你的思維方式。

在某些情況下,這個人可能根本不想投票,或者他們投錯了票,而保管選票的人,甚至可能會改變選票。他們把選票抽走,然後用蒸汽打開選票信封,並反覆檢查是否是「正確」的選票,然後用正確的簽名替換選票。如果是「錯誤」的投票,他們可以乾脆用所謂的「正確」投票,替換「錯誤」的投票。實際上,在這種情況下,被「正確」的選票替換的「錯誤」的選票,原本是投給這個人支持的候選人的。

這通常在全國各地的地方選舉中進行。例如,你會看到,某些農村地區的地方檢察官,或者學校董事會的多數,或者警長等,都是通過這種腐敗的方式選出來的。這樣做的原因是,如果地方政府腐敗的話,它可以非常有利可圖。有時在國家層面上也是如此,因為,重申一下,這是確保你的人,你的候選人,能夠贏得選舉的一種方式,所以其中一個問題是:當你參加一場競選,在某一個州,比如賓州,空前數量的郵寄選票被申請,那麼問題是:我們使用什麼樣的保護措施,以確保選票的有效性和投票的合法性?

在賓州被廢除的一項保護措施是,要求信封外面的簽名必須與選民登記官、或者其它政府機構備案的簽名相符。在賓州,這一要求被廢除了,因為冠狀病毒,對吧?想法是:我

為自由、公平和誠實的選舉而戰鬥

們在努力保護人們的安全,不讓他們感染,有很多人不習慣使用郵寄選票,所以讓我們只為這一次選舉放寬一下保護措施吧。畢竟,我們有很重要的事情要做,比如,努力擊敗川普總統,所以考慮到新冠病毒,我們放寬保護措施吧。請注意,他們真的這麼做了。

賓州另一件耐人尋味的事情是,法院的裁決允許(郵寄)選票計入,直到選舉結束後的星期五(11月6日,即大選後三日之內),只要郵戳顯示的日期,是在選舉日停止投票或投票站關閉之前。當然,郵戳是否有必要被核查,現在還有法律糾紛。還有一個相當大的擔憂就是,人們在玩郵戳的遊戲。你有一個順從的美國郵政,是由許多支持副總統喬·拜登的工會領導層控制著,因此,事實上,可以隨意在選票上加蓋郵戳,把選票放進來,確保他們有足夠的選票,改變選舉日當天總統川普在賓州的任何領先優勢。

長期地方選舉腐敗歷史的影響

德沃爾:這些事情在美國選舉史上很常見,因為選舉是在縣一級進行的,由州立法機構制定規則,基本上有50種規則,如果算上華盛頓特區,全國就有51種不同的選舉制度。這也是構成美國文化的一部分,對吧?我們是一個聯邦制的共和國,不是一個統一的國家政府。我們有一個聯邦體制,有一個國家政府,50個州政府在200多年前,同意組成一個聯邦政府,所以在選舉問題上,這既是一個特點也是一個缺點。對吧?可以說這與美國聯邦版圖的擴張相伴而生。

不幸的是,你可能會遇到鬼,對吧?我並不是說我對此有證據。但是如果在密歇根州和賓州的選舉勢均力敵,你可能會看到底特律和費城,這兩個有著長期地方選舉腐敗歷史的城市在搞鬼,這實際上可能會把選舉,推向一個或另一個方向。所以在本質上講,你可能看到某個城市,實質上決定了2020年選舉的獲勝者。這在美國歷史上並非沒有先例。你看,1960年,市長戴利(Richard J. Daley,自1955年直至1976年死亡,一直擔任芝加哥市長)操縱腐敗的芝加哥機器,提供了足夠的選票,來確保伊利諾伊州的選舉人團選票,投給了約翰·肯尼迪,而不是理查德·尼克松。當時,理查德·尼克松,像許多典型的共和黨人一樣,認為如果他決定抗爭,國家將受到傷害。他完全有權利這麼做,但是他認為,對這個國家更好的做法是優雅地退讓,對芝加哥眾所周知的選舉舞弊行為不加質疑,所以他退出了。當然,最終在8年後成為了總統。

這在德州歷史上也曾發生過,1948年發生了臭名昭著的「13選區票箱事件」(Box 13 incident)。這是美國參議院的初選,林登·貝恩斯·約翰遜(Lyndon Baines Johnson)挑戰在任的民主黨參議員。看上去在任的民主黨人以112票左右的優勢贏得了初選,隨後在德州南部的一個縣發現了一個投票箱,裡面有大約200張選票。有趣的是,登記投票的選民名冊,碰巧是按字母順序排列的,而且碰巧是用同樣的筆,寫的同樣的筆跡。結果是林登·約翰遜剛好獲得了贏得初選所需要的足夠的選票,而當時德州對民主黨人來說,是十拿九穩的。

在當時,贏得初選,就等於贏得了大選。這個人被選為美國參議院議員,在幾十年後成為美國副總統,然後成為美國總統。如果不是因為在那個縣,那個與墨西哥接壤的農村縣,發生了臭名昭著的「13選區票箱」的選票舞弊的話,他永遠不會成為副總統或總統。所以這些事情發生過,在美國歷史上發生過。值得慶幸的是,他們是例外,而不是規律。但是在一些勢均力敵的競選中,在一些歷史性的競選中,正如我們在1960年看到的,它發生了,而且確實改變了歷史的進程。

模擬互聯網公司、主流媒體和外國干預場景

楊傑凱:這絕對是一個迷人的歷史視角。謝謝你!查克,我讀了你寫的那篇文章,只是粗略地看了一下你四星期前,根據模擬預料的場景。你列出了很多不同的參與者,我猜,都對結果有影響。我覺得這很有趣,因為我沒有考慮所有這些。我這裡把他們念出來,有地方選舉官員;當然,還有州官員和腐敗的城市政治機器,我們已經討論過了;包括有針對性的大規模暴力,我們已經談到了;律師和法官,我非常好奇法官們是如何參與其中的,當然還有國會,對吧?我們已經談到了國會可能扮演的角色,但是實際上,我認為你可以再多談談這個問題。最後是媒體、社交媒體和敵對的外國勢力。這麼一大群人搶奪了原本只屬於投票人的角色。

德沃爾:說得對!因為當人們完成了投票,當然就是投了選票,他們的公民義務就完成了,然後機器就接管了。因此,例如,……在我們的模擬場景中,發生了一件有趣的事情,總統打電話來調查,他認為賓州和密歇根州選舉計票中存在違規的行為。他發推特說,「嘿,你知道,我很擔心這裡發生了什麼。」結果發生的情況是,推特審查了他的推文,沒有讓它發出去。

真夠有趣的,我們模擬推演之後不過四五天,《紐約郵報》刊登了一篇關於副總統拜登的兒子亨特的報導,針對其在與俄羅斯和中國交往中的不道德的、潛在腐敗的、出賣的行為,提出了一系列指控,隨後這篇刊登在美國最古老的持續出版的報紙《紐約郵報》上的文章,在社交媒體上被封殺。推特把它撤下了,事實上,在大約一個星期之內,他們不讓他們發布任何東西,他們被關入推特「監獄」,最終他們和解了。

我們在實際發生前不到一個星期,就準確預測到了這一場景。當然,我們現在正在實時地看到這一場景展開,總統的或者他的許多盟友的推文、在社交媒體上進行的諸多指控,要麼被貼上警告標籤,要麼被壓制,因此無法接觸到所有的潛在讀者。所以,現在正在發生的是一場信息戰,而仲裁人卻不是中立的。他們(社交媒體)有自己的候選人,他們的候選人是副總統喬·拜登。他們所做的就是,控制美國公眾能看到的新聞和信息。

在某些情況下,這些(被壓制的)新聞和信息實際上可能不是真的,或者是編造的。但在其它很多情況下,這是絕對真實的。你問問自己,「做這類事情的仲裁者,他們都是誰?」(他們中)有大量的人,居住在加州的舊金山灣區(推特、臉書、谷歌總部所在地)。有一些有趣的消息稱,美國人對選舉的討論,可能被人暗中操控,傳播某些觀點的人,甚至不是美國公民。

現在,我明白了,你看,互聯網是個很大的地方,對吧?有數百萬人,其中一些人是由外國代理人僱用的。其中一些人在為不同的競選團隊工作。坦白地說,他們中的一些人,可能是瘋狂的陰謀論者,對吧?還有那些大型互聯網公司,也在做他們自稱是正確的事情。但是,為什麼他們似乎只對意識形態分歧的一方的人,進行了限制或審查,卻不針對另一方?

至少在一個公正的觀察者看來,他們的拇指似乎摁在天平的一端。這是我們通過廣泛模擬證實的。在我們的模擬過程中,我們的參與者中有一些來自硅谷,曾經參與資助了一些互聯網公司,這些公司後來都發了財,所以他們非常清楚他們在和誰打交道,我認為他們非常準確地模擬了我們現在看到的場景。在我們的模擬過程中,我們讓一些人模擬Facebook,讓一些人模擬Twitter,讓一些人模擬谷歌,所以他們預期的東西,就是我們現在實時看到的東西。

你提到了外國干預者。我們有代表俄羅斯和中國的模擬玩家。你看到這兩類干預者,都是盡其所能地在美國火上加油和增加仇恨,通過互聯網行為,通過傳播謠言,通過——例如在城市地區——加深暴力或干預的號召。當然他們也利用了美國的混亂,但美國的混亂,還沒達到我們模擬的程度,謝天謝地,至少現在還沒有。

但是他們也利用這個機會,企圖以一種令人莫测的方式,攻擊他們的鄰國,他們錯誤地認為美國政府肯定會過於專注於選舉的混亂,而無法做出有效的回應。現在,在我們的模擬中,美國已經做好了充分的準備,完全有能力保護它在國外的利益。因為我們當然有一個統一的行政機構,同時只有一個總統,他們當然有顧問和內閣機構,這樣權力的行使,就比較容易被下放。因此,事實上,美國並非沒有能力阻止那些企圖,但並不妨礙這4個國家的嘗試他們可能認為因此他們可以更好過一些。

這是互聯網公司和外國干預的兩個例子。我們還模擬了主流媒體。這有趣,我們有兩個基本小組,(其中之一)我們主要模擬主流媒體;此外,我們有一個小組,或多或少模擬了類似於主流媒體中的非極左勢力。耐人尋味的是,除了幾個非常明顯的保守派媒體人士,人們看到,主要的左翼媒體,以及所謂的中間派媒體,他們對總統及其言論的報導方式缺乏可信性,對吧?

他們顯然都支持另一方,他們的報導鋪天蓋地,讓大眾很難獲取信息,不能真正幫助人們理解發生了什麼事情,強調一下,這非常類似於一種信息戰,一種努力,最終的目標是使對方意志消沉,放棄他們的法律挑戰,根本上認輸和放棄。

社會兩極分化、信仰衰落、政府權力過大的影響

楊傑凱:查克,我們馬上就要結束了,但是我還想說一件事。我讀你的文章時,你在最後提到,共和國將會堅持下去,你以一種非常積極的語調結束。與此同時,我們也聽到人們在談論內戰之類的事情,你知道,人們對這些事情議論紛紛,但是你與眾不同,你基本上認為憲法是有韌性的,可以應對這些挑戰,美國可以堅持下去,不會出現這種極端情況。在結束前,我想讓你再談一談。

德沃爾:你說得對,美國的憲法是有韌性的,編纂和其後修正憲法的人,成功地預見到了一些更極端的情況。舉個例子,如果沒有(候選)人得到所需的50%外加一個的選舉團選票,仍有很多方法來處理這個問題。美國參議院最終會從得票最多的三名候選人中,商議並選出一名副總統。美國眾議院也會對選舉團得票的前三名,進行同樣的投票。他們這樣做的基礎是各州的黨團會議。換句話說,每個州都有一張選票,需要26個州才能獲勝。事情就是這樣解決的。

如果無論什麼原因,這個過程沒有成功,我們有《總統繼任法》(Presidential Succession Act)允許臨時總統。所以無論發生什麼,無論事情變得多麼瘋狂,在2021年1月20日的就職日,我們都會有一個總統。這就是系統運作的方式。這樣設計旨在能讓國家最終得到管理,無論一切變得多麼瘋狂,還是這個選舉過程出了問題,這就是我們的憲政共和國的本質,對吧?

我認為讓我有些擔心的唯一挑戰,是這樣一個事實:近年來美國人互相之間的矛盾變得越來越嚴重,「取消文化」(cancel culture,註:指當某人發表了一些與主流觀點相反的意見時,可能因此被「取消」——失去過往在社會上的影響力、工作機會等)讓人們自我審查,人們擔心如果暢所欲言,就可能會被解僱,在社區裡會被人騷擾,還可能車胎被扎。不幸的是,我認為社交媒體讓這一切變得更加可操作。換句話說,它已經被武器化了,成了問題。

進一步講,我認為也許信仰的衰落,也起到了一定的作用。就在幾十年前,你去教堂或猶太教堂或清真寺,會看到來自不同哲學派別的人,和你一起追求你的信仰。近幾十年來,我們看到美國越來越世俗化,兩黨兩極分化加劇,你開始看到某黨更像是一個世俗政黨,沒有多少信仰,而相比之下,另一黨則更加有信仰。結果,我們在公共場合相互交流,變得更加困難。

尤其是在這樣一個時刻,人們對擔任政府角色的(對立的)某一方是如此的狂熱偏執。我認為人們應該停下來,去思考的一件事:如果最高法院或者聯邦政府,是你生命中最重要的事情,那麼你也許應該盤點一下,重新考慮你的優先事項,因為它不應該是你生命中最重要的事情。這不僅僅是個人的問題,它也意味著我們允許聯邦政府變得多麼強大。它不應該那麼強大,它的存在是為了保障我們的自由,我相信是上帝賦予了我們自由。

一旦政府超越了這一原則,並開始增加權力,此時,就會有一些人願意在街頭流血,因為對他們來說獲得權力,是最重要的事情。這是我關心的事情。幸運的是,我們的憲法的設計,在某種程度上遏制了男人們和女人們集權的願望,對吧?這就是為什麼我們的體系有三個分支,即立法部門、行政部門和司法部門,還有國家政府和州政府,這是一種聯邦體系。所以我們有兩種對權力的制衡,來防止任何一群人集中太多的權力。這就是憲法的精髓。我認為,即使在目前的環境下,我們的這部憲法,也應該能夠應對挑戰。因此,我對美國的遠景保持樂觀。

楊傑凱:查克,澄清一下,你說的是一個政黨變得非常世俗化,而另一個政黨變得更加宗教化。這就是診斷結果嗎?

德沃爾:相對而言,對吧?如果你回到幾十年前,在美國,如果你回到20世紀60年代或70年代,兩大政黨之間幾乎沒有什麼區別,比如,去教堂的次數,實際上是一樣的。現在,如果你去質疑,你會看到一個政黨和另一個政黨之間,非常明顯的區別。我認為這是導致我們公民話語交流失敗的因素之一。另一個是聯邦政府權力的不斷增加。我認為,隨著賭注的增加,美國人用理性、同情的語氣,與對方交談的能力就降低了。儘管如此,我仍然認為憲法是有韌性的,儘管美國人的話語狀態已經變得如今日般不堪。

為自由、公平和誠實的選舉而戰鬥

楊傑凱:你認為誰會成為美國的下一任總統,直到就職典禮那天之前,都是未知數嗎?真的有這種可能嗎?

德沃爾:這當然是一種可能,因為將由國會做出決定,比如說,如果沒有人擁有選舉人團的多數,因此交給國會決定。你需要得到26個州,26個州代表團的同意。如果你不這樣做,就不會從這個過程中選出總統。不過,參議院可能會選出一位副總統,然後根據《總統繼任法》,你很可能會看到眾議院議長暫時成為總統,只是為了確保在參議院選出的副總統就職之前,我們有一位總統。

所以這個系統已經考慮到了所有這些瘋狂的場景,對吧?這個系統已經預見到了這一切。因此無論如何,2021年1月20日都會有一位總統。我認為這就是我們的憲法和政府體系之美。它是有韌性的。這種情況並不經常發生,我認為,在真的由國會決定如何選舉總統和副總統之前,你必須追溯1824年的那次選舉,因為在那次選舉中,無論選舉總統還是副總統,都不存在選舉人團的多數。

楊傑凱:查克,你還有什麼要說的嗎?

德沃爾:感謝那些住在美國、正在觀看節目的觀眾們,要有感恩之心,因為你們生活在世界上最偉大的國家,擁有最好的憲法。儘管我們面臨著挑戰,儘管我們不能很好地理解人類是有缺陷的,人類創造的政府也是有缺陷的,這仍然是一個相當好的制度,在我看來,是世界上最好的制度。所以,要有信心,你知道,不要失去信心,要為你認為的這次選舉應該有的正確的結果而奮鬥,為自由、公平和誠實的選舉而戰鬥,然後,要尊重在下一段時間內擔任總統的人,無論他是誰。

楊傑凱:查克·德沃爾,很高興你能接受採訪!

德沃爾:謝謝你!

責任編輯:李琳#

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