【大紀元2022年03月09日訊】扶搖：大家好，歡迎收看週三（3月9日）的《新聞大家談》。我是扶搖（主持人）。今天嘉賓為時事評論員秦鵬、資深中國問題專家橫河、「遠見快評」頻道主播唐靖遠。
今日焦點：深度分析：俄烏戰改世界格局，軍備競賽到來？中共同謀共犯，多國邪惡軸心聯盟形成！俄烏停火「三要素」能否湊齊？普京懷「大俄羅斯帝國」野心，北約東擴只是「導火索」。
俄烏戰爭爆發以來，國際聚焦，主流社會和媒體齊聲譴責俄羅斯入侵，力挺烏克蘭反擊。同時，一個現象引起了我們的關註：在不被中共洗腦的海外華人圈裡，掀起了一場相關的論戰。
爭論圍繞戰爭爆發的背後因素，國際社會是否拿出了最佳應對方案，有無勢力想從戰爭中漁利等問題。雙方各執一詞，或認為對方對俄羅斯入侵的譴責力度不夠、有失正義；或覺得對方感情用事，忽視了基本事實。
對於這些焦點問題，我們本期主要從歷史和政治等角度切入，請嘉賓做深度分析，提供更多的思考角度，供大家參考。
【俄烏戰「導火索」：北約東擴？】
首先請橫河先生談談，您認為，是什麼原因促使了「俄烏戰爭」的爆發？
橫河：我覺得俄羅斯說出來的這幾個理由都不夠充分，什麼清除共產主義啊，什麼清除法西斯主義啊，這個都不是入侵其它一個國家的理由。因為你畢竟不是什麼國際警察，別人國內有什麼問題，這個不歸你管嘛，所以我覺得主要的原因很可能還是跟烏克蘭想加入北約，跟北約東擴有一定的關係。
而且在這之前，北京冬奧的時候，他（俄）得到了幾筆比較大的生意，一個是石油，一個是小麥，另外很可能還建立他們（俄中）自己之間的結算方式。所以說在經濟上，他排除了一部分的後顧之憂。
對於北約東擴以後一直到達烏克蘭，很可能就到他（俄）面前了，這點對於俄羅斯來說……就是對於一般的小國，他如果不介入戰爭，不經常介入戰爭的話，他可能並不是太在乎，但是對於一個曾經超級大國的繼承者，這個就是比較嚴重的問題。
就像當年冷戰的時候，蘇聯曾經把導彈放到了古巴，那美國就不能容忍了。所以對俄羅斯來說，其實也是同樣的看法。就是說，如果說北約一直推到他門口，烏克蘭如果加入北約的話，那麼俄羅斯和北約之間就沒有任何緩衝帶了，我覺得這是一個相對來說重要的因素吧，就是作為俄羅斯發動這個戰爭的因素。
當然，他（俄）提出來一些要求，比如說烏克蘭不能加入北約，這幾個要求是比較實際的，比較接近於這場戰爭的主要目標。但是，其實我覺得不發動這場戰爭，這些目標基本上也可以達到，就當他在承認烏東的兩個共和國獨立，然後進去維和，這個目標基本上已經達成了。
我覺得發動這場戰爭，（俄）在某種程度上可能有誤判。這是我的看法。
【俄羅斯預判：美國軟弱 北約如散沙 烏國戰力弱】
扶搖：秦鵬先生，您的觀點如何？
秦鵬：我認為這場戰爭的初衷，最早可能是基於對美國和烏克蘭的報復。因為在過去的這幾年，我們看到拜登政府實際上轉變了川普（特朗普）時期「聯俄抗共」的這樣一個大的策略，（轉而）對俄羅斯可能是當作為前兩號的敵人，去擠壓（俄的）空間。
這種情況下，作為普京他可能就很惱火，所以可能是想報復。在這個時候，烏克蘭又要求加入北約，所以他相當於是藉著打烏克蘭，去報復北約、報復美國，這是他的一個初衷。
但是在這個過程中，他很可能會發現有兩個力量，甚至是三個力量，導致他認為可以把這個戰果更加擴大化。如果只是去報復烏克蘭，他可以像上一次侵占克里米亞一樣，只需要切下來一小塊地區。這一次他實際上也只需要把原來的烏東地區進行合法化承認，甚至駐軍，這就達到他的戰略目的了，可以說是出了一口氣了。
但是為什麼後來他把這樣一個戰爭擴大成全面入侵呢？我覺得它是基於對美國的判斷。美國反覆地講他不會出兵，也不會做其它很過激的事情，所以他（俄）認為拜登政府是比較軟弱的，也不會做太多事情。
（俄的）第二個判斷，是在歐洲，我們看到像德國在整個過程中，其實一直惦記著繼續保留北溪2號，就是一直打著自己的小算盤。在這種情況下，他（俄）認為歐洲實際上現在是散沙一樣，北約整個也是沒有凝聚力的。
（俄）對俄烏克蘭的判斷呢，他可能認為烏克蘭沒有真實的作戰能力，因為（地理上）它是一馬平川的大平原，而在過去像侵占克里米亞等等過程中，實際上烏克蘭並沒有表現出任何強大的戰鬥力。
在這種情況下，他（俄）認為，既然我要打，乾脆就打一個大的。
我覺得這種誤判，導致他把戰爭變成了一個全面入侵。當然同時，就像剛才橫河老師講的，涉及到有人出錢嘛，對吧。就是說他這邊打仗，中共那邊出錢，有一個幫凶。中共承諾對他在軍事上是支持的。2月25號，普京和習近平通話，習近平對這種軍事行動是表示支持的，同時中共還承諾在國際社會、在很多地方，它能夠一起去做這種工作。
當然從長遠的戰略或者背景上來講，普京一直構想一個大俄羅斯主義，又被稱為「新歐亞主義」，他要在納入烏克蘭、大俄羅斯等整個構架下，在全球去爭霸，他有這麼一個整體的構想。所以他在這一次判斷中，就由小打變成了大打，最後陷到這裡邊來了，這是我的一個看法。
【中共同謀共犯 普京欲重建「大俄羅斯帝國」】
扶搖：唐靖遠先生對於俄烏戰爭怎麼看？您認為是什麼原因導致這一場戰爭爆發？
唐靖遠：首先這一場戰爭，我覺得他的性質是確鑿無疑的，就是這是一場非正義的侵略性的戰爭，是由普京這邊主動發起的侵略戰爭。這個性質，我覺得是得到全世界……因為它違背了當前我們看到所有的國際法，也違背了聯合國最起碼的公約。因為烏克蘭完全是主權獨立的，得到了全世界承認的，也包括得到俄羅斯自己承認的一個主權獨立的國家。你對它發起悍然入侵，這個戰爭的性質首先是要確定的。
那麼第二個，就是關於這場戰爭的原因。我覺得最主要的可以從三個方面進行考察。
首先，俄羅斯這方面，普京他有一個非常深厚的、非常濃重的「大俄羅斯帝國」情結。這可能是導致他要發動對烏克蘭戰爭的深層次的、文化和思想上的根源。
為什麼這麼說呢？因為我們知道，普京其實這次在發動入侵之前，不是做了一個演講，對吧？他在這個演講裡面就長篇大論地談了俄羅斯和烏克蘭的歷史聯繫，總結起來一句話，大概意思就是：自古以來烏克蘭就是俄羅斯的一部分。這是尋找了一種歷史根據。
其實類似這樣的話，他並不是現在才講的，至少我們現在可以看到，在2008年的時候，他跟小布什在北京奧運會那一次的見面交談上，就公開地對小布什這麼說。他說，烏克蘭並是一個真正意義上的國家，不能夠被當作一個國家。
所以你可以看到他這種思想，並不是現在才有的，其實是由來已久了。而且像普京這樣的思想，在俄羅斯國內有相當程度的代表性。我看到一個獨立機構做的最新民調，在俄羅斯國內對普京這次入侵烏克蘭的民調，發現持支持態度的，差不多就達到60%，而不支持的只有30%多，這是一個客觀現實。
就是說，你可以看到在俄羅斯國內，很多人也是這樣看的，他們都認為烏克蘭自古以來就屬於俄羅斯的一部分，他們不認為這是對一個主權國家的入侵。他認為我們在歷史上曾經在一起的，現在你要分裂出去了，我們不允許。是這樣的一個概念。
由於俄羅斯傳統遺留下來的、包括普京本人比較根深蒂固的大俄羅斯帝國的情結，可能他還想要恢復類似於蘇聯時期那種帝國榮光的情結，和烏克蘭作為一個獨立主權國家，他們越來越強烈地要獨立的民族主義意識，這二者之間，是一個非常嚴重的衝突，我覺得這是最主要的因素。
第二個因素，就是中共在這裡面扮演的角色。我覺得中共扮演了一個非常不好的，一個慫恿者、同謀、共犯的角色。
剛才我們說到普京為什麼會有大俄羅斯帝國情結，其實你可以看到，俄羅斯這次出兵烏克蘭，背後折射出來普京有一個東西，我們可以把它形容成俄羅斯版本的所謂的「偉大民族復興」。
我們都知道中共啊，最近不是一直在反覆提這個東西嗎？從這二者之間你可以看到，習近平和普京，是有共通之處的。
還有就是，中共這邊給普京經濟托底，給他提供了經濟上的援助、擔保，包括我們看到現在在外交層面上，對他給予支持。這也是促成普京下決心要冒險做一場豪賭的一個非常重要的因素。
那麼第三個因素，就是美國這邊包括北約，剛才橫河先生和秦鵬先生，他們都已經分析到了，我覺得這個應該可以視為一個導火索。
北約東擴，其實我覺得北約這個組織，它嚴格意義上講，其實是一個防禦性的組織。它吸納這麼多的小國在一起，尤其是它往東邊（擴），這麼多前東歐集團的、社會主義陣營的一些國家紛紛要求加入北約，其實最主要的因素就是出於對蘇聯時代的那種恐懼的記憶，還有對現在俄羅斯所表現出來的比較擴張、比較侵略式的姿態的畏懼。
所以這些小國紛紛想要加入北約，尋求一種保護，這本身說明它只是一種防禦機制，並不是一種主動進攻性質的。
但是從客觀上來講，北約往東不斷吸納了東歐這麼多的國家。尤其比較主要的，美國在對待俄羅斯的外交關係定位上面，我覺得有一個偏差。在奧巴馬時期，我們可以看到明確的美國的一個外交政策：把美俄關係定義為對抗關係，而把美中關係只是定義為競爭關係。我覺得這個有點搞得主次顛倒，其實應當美中關係是對抗，美俄關係是競爭，應該是這樣的。
到川普時代有所改善，川普明顯對普京是比較拉攏的姿態，那麼到了拜登時期之後，我看到拜登很快又回到奧巴馬路線上去。
也就是說，美國把俄羅斯視為對抗性敵人這樣一種敵對關係來看待的時候，它客觀上地起到了把普京推遠的作用。
所以這個（北約、美國）我覺得可以視為一個導火索，就是使得普京覺得既然始終我都無法跟你們成為朋友，你們始終都把我視為敵人；再加上我這邊，我覺得有這樣一個機會，可以實現所謂的民族偉大復興，我就幹吧。尤其是普京，他性格是比較強勢的。
在我看來，這三個因素綜合在一起構成的（入侵）。但最主要的，我覺得仍然是普京對地緣戰略，和基於烏克蘭與俄羅斯的歷史民族認同方面的、文化思想上的衝突所造成的，這個我覺得是主要因素。
【為達目的中共捲入 俄獲支持也付代價】
扶搖：剛才唐靖遠先生提到中共起到了「同謀共犯」的角色，橫河先生，您認為中共是否從中「漁利」了呢？
橫河：中共在這場戰爭中直接的利益其實並不多。你可以看到在這之前，它得到兩個東西。一個是轉移視線，因為在這之前，從疫情開始，然後加上香港、新疆，南海、台海，這些事情實際上中共有點焦頭爛額。今年中共開二十大，習近平要繼任，他並不希望現在（世界的）注意力都集中在自己身上。所以如果俄羅斯入侵烏克蘭以後，引起國際上的關注，那中共身上會減輕很多壓力，這是它的第一個想法。
第二個想法，從表面上看，在人類社會當中也許不算是大事，但對中共來說是一個大事，就是北京冬奧。北京冬奧它是必須要開成的，然而之前，我們知道有一個先例，在2008年北京夏季運動會的時候，8月8號開幕式的那一天，俄羅斯和格魯吉亞戰爭爆發。
那個時候俄羅斯也不需要中共，所以沒有去照顧它的情緒，打就打了。中共那時候正在上升期，大家（國際）也都在關注，沒有被俄羅斯和格魯吉亞的戰爭牽走太多的注意力。
但是這次北京冬奧，因為前面有一連串的抵制，外交抵制等等，所以中共特別想把這個開好，這是習近平的面子。對於其它國家也許算不上這麼大的事情，但是對於中共來說，這是很大的一件事情。所以俄羅斯為了得到中共的支持，就做了一個讓步，推遲了進攻。
推遲進攻對俄羅斯來說，在戰術上是一個非常被動的局面，因為對烏克蘭的進攻，主要應該發生在冬天。到了春天，它（當地）全都是大平原，（土地）一化凍（變軟）以後，機械化部隊就沒法推進了。所以推到冬奧以後，俄羅斯會面臨一個非常困難的事情，就是進攻的窗口時間非常短；如果在冬奧之前或者冬奧開幕的時候就進攻的話，他至少有三個星期的窗口。
如果大家回過頭來看一下，應該看到1940年（二戰）意大利入侵希臘，面臨著類似的事情。所以那場意大利入侵希臘實際上受到了非常大的阻礙，最後嚴格地說失敗了，一直到德國捲入以後才把戰局扭轉過來。俄羅斯現在就面臨這個問題。
對中共來說，給俄羅斯的支持，包括我們剛才講到的那些合同，在金錢上包括買他的石油，還有開放小麥進口等等，其實是經濟上非常大的付出，因為這不是正常的兩國之間的貿易，這就是送錢。能源的價格波動是非常厲害，誰在能源上一訂30年的合同啊？除了送錢，沒有其它任何解釋。
從中共和俄國兩面來看，他們各有得失，實際上是某種形式的結盟，在這個問題上，中共和俄羅斯是抱團。隨著事態的發展，可能雙方在這個問題上都會有不同的意見出現，而且可能會出現矛盾加深，甚至會面臨引火燒身的事情。
【邪惡軸心聯盟已形成 中共挺俄非臨時漁利】
扶搖：秦鵬先生，您認為中共在這場戰爭中，是否存在「漁利」的問題？
秦鵬：我覺得中共在俄羅斯挑戰西方世界的這一次戰爭中，它實際上希望得到更多。我們注意到2月4日，中共和俄羅斯有一個聯合聲明，這個聲明第一次講到了（中俄關係）「上不封頂」，而且聲明的前半部分是在講以美國為首的，在它來看叫「西方霸權」，如何干涉了中共和俄羅斯的主權、他們的價值觀以及他們的擴張意圖。然後美國所做的，這個聯合聲明裡面給它定性為什麼「生物恐怖主義」「霸權主義」。
這個聲明認為只有俄羅斯和中共這樣的才算真正的民主。這樣一個聲明，相當於前所未有地升級了中共和俄羅斯的聯盟關係。而這個結盟的核心，很大程度上是反西方聯盟。中共要以俄羅斯為盟友，推行它的「一帶一路」，推行它的「全球命運共同體」。
對俄羅斯來講，就是剛才唐靖遠講的，（想達成）俄羅斯版的「偉大復興」。
其實兩邊是為了實現各自的所謂「復興」，已經結成了一個我們叫「邪惡軸心」的這麼一個聯盟，當然這個聯盟裡面還包括伊朗、朝鮮、古巴等等這種流氓國家。所以還不是簡簡單單的中共在這一次中、心血來潮要幫助俄羅斯在烏克蘭的戰爭中打掩護，或者是其它的。《新聞大家談》
【三方因素結合 或可促成停火】
扶搖：是，我還想問一下唐靖遠先生關於平息這場戰爭的做法。您認為，雙方需要做出什麼樣的讓步或是大的一些動作，才有可能平息戰事呢？
唐靖遠：關於平息戰爭的做法，我覺得可以從三個方面來考慮。
第一個，就是從剛才我們討論的俄羅斯發動戰爭的三個因素來講，最主要的這個因素其實是國際社會，現在是通過對他進行前所未有的制裁，打擊他的野心，其實也是遏制他的所謂「民族偉大復興」。在這樣制裁之下，這個「復興」看著成空的時候，他可能不得不做出一些改變和收斂。
那麼第二個，從另外一個角度上來講，關於美國和北約對待俄羅斯的態度，尤其是在北約東擴這個問題上面，我覺得烏克蘭從相對比較實際的角度來考慮，烏克蘭是可以考慮奉行一種中立的政策。至少在一段時間之內，不尋求加入到北約去。
這樣一來，它對緩解目前這種劍拔弩張的態勢，應該還是可以起到作用的。至少目前從表面上來看，這是俄羅斯提出的最主要的訴求，這個是一個因素。第二個因素呢，我們看到俄羅斯在第二輪和第三輪談判都明確提出來，要求要把克里米亞承認為俄羅斯的領土，要把烏東的兩個州，承認它們獨立的地位。這是俄羅斯方面提出來的條件。
我覺得其實雙方，尤其是站在烏克蘭的角度之上，克里米亞和這兩個州，它們事實上的現狀，已經不在烏克蘭政府的實際的完全掌控之中，那麼雙方是不是可以通過協商，來達成類似於自治或者是高度自治的這樣一種形式？看雙方有沒有可能達成一種妥協。
站在烏克蘭的角度，他可能會覺得這是我領土的主權，國家的主權問題，是不應該作為談判條件的，我可能不會讓步。但是在這種……就是我們說的「狹路相逢」這樣一種狀況之下，如果你真正地去考慮戰爭所帶來的（後果），如果雙方都寸步不讓，戰爭如果無限升級，這樣打下去，對烏克蘭、對俄羅斯甚至對整個歐洲，它其實不是一個很好的結果，所以我覺得這個是可以考慮的一個途徑。
那麼第三個，我覺得一個比較關鍵的，就是西方實質上現在對俄羅斯的制裁，這個力度嚴格說還是不夠的。雖然我們看到西方目前為止已經使出了包括這個像「金融核彈」，切斷他們（俄）跟SWIFT系統的連接，但是這個切斷，對俄羅斯真正帶來的壓力還是比較有限的。
它切斷的並不是全部的，也就切斷了大概70%左右俄羅斯的銀行，還是有相當一部分，小三分之一（銀行）吧，它是可以進行交易的。
其實真正對俄羅斯的經濟打擊壓力最大的，是俄羅斯的能源出口，這一點才是最大的，尤其是他的石油和天然氣的出口。我們看到現在包括美國還有歐洲個別的國家，都已經開始提出來討論，下一步就要實施這個制裁，徹底擺脫對俄羅斯能源出口的依賴。
我覺得從這個角度上講，其實對俄羅斯經濟上的打擊和壓力會更大。如果真的能夠採取這樣一個制裁，尤其是美國，如果帶頭停止進口俄羅斯的石油——其實美國的石油完全可以做到自給自足的，這是另外一個話題了，這是非常奇怪的一個動作，你看到美國石油完全可以自給自足的，他卻自己不開採，要花高價去購買俄羅斯的石油——如果這一塊蛋糕能夠把它給切掉的話，我覺得對普京來說，他的壓力可能就非同一般了。
因為雖然在意識形態上、在國民歷史文化方面，他可能會得到國內比較多數的國民支持。但是，如果經濟在短時間之內迅速惡化，大家都民不聊生，連飯都吃不飽了，在這種情況之下，我覺得普京會面臨更大的國內壓力，他可能就不得不考慮之前漫天要價提出的很多條件，是不是自己要鬆口啊。
當然還有一個不可否認的關鍵因素，就是烏克蘭這邊，在戰場上、在軍事領域的所取得的戰績究竟如何。如果烏克蘭能夠保持……至少目前保持一種僵持的狀態，俄羅斯也無法得手，那麼這個時間拖長了，對烏克蘭是非常有利的。
但是如果烏克蘭軍事上頂不住了，在很短的時間之內迅速崩潰垮台，俄羅斯真的占領了基輔，甚至占領烏克蘭大部分領土，這樣對戰爭本身來說，你想要瞬間結束它，或者說雙方要達成一個談判停火，難度就更大。
總之我覺得（停戰）應該是多種因素合起來，促成的一個局面。
扶搖：橫河先生有什麼樣的觀點，您認為如何才可以結束這一場戰爭呢？
橫河：要想結束的話，我覺得烏克蘭的抵抗意志和足夠的支持（起作用）。我不相信西方有可能性去設置禁飛區，或者是直接捲入地面戰爭，這個可能性我覺得是相當小的。實際在很大程度上看烏克蘭人的抵抗意志，能夠拖住多久。
因為俄羅斯其實它的經濟總量和軍事實力，這次表現出來是遠遠低於人們的估計的。
所以烏克蘭雖然不可能打過他或贏他，但是烏克蘭只要堅持下去，那麼下面的問題全都堆到了俄羅斯身上，就是怎麼繼續這場戰爭、打下去。不是說他有軍事實力就一定能贏，不是這樣的。
所以這方面我覺得重點並不在西方國家，重點在於烏克蘭本身。當然，西方國家的一定的援助還是有必要的，軍事上的援助。但是實際上這個事情涉及的範圍，要比這場戰爭本身大得多。
【俄烏戰本可避免？西方需反思長期戰略】
橫河：現在討論結束戰爭其實有點晚了，因為這個戰爭本來是不需要爆發的。就是在很長的時間，除了北約東擴以外，美國也有很多做法，包括歐洲有很多做法，其實很多都是在刺激俄羅斯。如果不這麼刺激俄羅斯，本來是沒有必要（開戰）的。
因為俄國跟中共不一樣，中共繼承了前蘇聯的共產主義旗幟，把剩下的那些共產主義國家都弄到一起來了。共產主義對自由世界，對於整個人類社會是危害最大的。從二十世紀開始，共產主義運動造成的人類損失是最大的。
但是西方顯然在這點上，它保留了一種傳統的……一個是針對俄國的，早在蘇聯成立之前，歐洲國家對俄國就有一種不同的看法。這個看法到了蘇聯時代就加強了。到了冷戰結束以後，其實它（西方）也沒有及時地調整，本來冷戰結束以後，這個方向就應該調整了，俄國已經不再是共產主義了，而且它並沒有繼承共產主義的其它任何東西，甚至連疆界都已經放棄了，加盟共和國都離開了，最後剩下獨聯體，還有一部分加入北約。
西方沒有改變大的戰略，在這個問題上，我覺得西方是值得反思的。
但問題在於，俄羅斯一發動全面入侵以後，西方就沒有了反思的機會，因為這樣子責任都在俄國，他們就不需要反思了，其實這個過程當中有很多需要反思的地方，為了避免下一次戰爭。
現在考慮的不是這一場戰爭怎麼結束，而是這場戰爭怎麼來的，以後怎麼防止這場戰爭。不能說俄羅斯一入侵了，西方國家都是對的，不是這樣子的。
至於說具體怎麼做，作為政客來說，他們其實應該有很多辦法。關鍵問題是有沒有這個決心去做。
比如說能源問題，美國現在油價漲得很厲害，今天美國零售的汽油價格平均到了4美元以上。這種情況從表面上看，跟俄羅斯入侵有關，但實際上你深究的話，是跟能源政策有關。
這個能源政策，不僅是美國的，整個歐洲其實都是一樣。它有一個綠色能源計劃，什麼巴黎協議之類的。是由於美國的能源政策的錯誤，才造成了對俄羅斯天然氣依賴，不然的話美國自給自足不算，還有加拿大的。結果（拜登）一上台就把那個輸油管道給砍了。
所以這個東西啊，要反思起來，要減少對俄羅斯的依賴的話，它牽涉到西方國家改變長期戰略的問題。這個戰略，特別是進步主義，那些極端的環境保護主義，其實也是反思的範圍。
但問題現在俄羅斯一打仗，這些問題都不是西方的錯了，都是俄羅斯的錯。所以西方要反思是非常困難的，這也導致了這個戰爭，它牽涉到的面太廣。
【英相提「政治聯盟」概念 加強對烏武裝 贏談判籌碼】
扶搖：剛才橫河先生提到北約等國家「不在烏克蘭設禁飛區」。秦鵬先生，您認為在這場戰爭中，國際社會起到了什麼樣的作用？有人甚至說西方國家其實是在「火上澆油」，您認同嗎？
秦鵬：火上澆油這個說法，目前為止我們看到只有中共這麼講。前兩天美國國務卿布林肯跟中共外長王毅在通話的時候，布林肯希望中共能夠去幫助勸說俄羅斯停火，但是王毅倒打一耙，他說首先美國等西方國家應該停止火上澆油。
他的意思是什麼呢？在烏克蘭反抗的過程中，我們看到西方國家提供了武器。在中共的概念中，你要是去反抗，就使得俄羅斯更惱火，一惱火的話，他就可能使出更大的打擊，如果你老老實實投降了，那不就沒有問題了嗎？
這實際上是一種很流氓的說法。所以所謂的火上澆油，我覺得是不存在的。在（上）週末，我們看到英國首相約翰遜，提出了解決烏克蘭問題的六項計劃。其中一項他就說要建立一個國際人道主義聯盟。我理解這更大程度上是一個政治聯盟的概念，當然是以人道主義的方式出現，使得更多國家參與譴責俄羅斯，以及提供各種各樣的人道主義幫助。政治上給俄羅斯施壓，這是很重要的一個東西。
另外一個，他強調在軍事上要加強打擊，但是他強調的是什麼呢，實際上是幫著俄烏克蘭增加自衛能力。我覺得這個提法實際上很準確，定位上也很恰當。因為不管他打得多厲害，我們必須承認，俄羅斯這場戰爭實際上是一個不義之戰，就是全面入侵，俄羅斯這一點是跑不掉的。
在這種情況下，無論俄烏克蘭採取了多大的反擊，結果都是說烏克蘭在國際支持下反擊，不是說其它西方國家的直接參戰。
如果（北約在烏克蘭）設立禁飛區，或者其它國家參戰，那就變成了世界大戰型的。如果只是烏克蘭自身的話，獲得更多的武器（支援），包括我們現在看到的防空毒刺導彈，以及打坦克的導彈，還有獲得更多的戰機，它（烏）可以在戰場上對俄羅斯有更大的殺傷。
這個是很重要的，如果沒有戰場上的足夠的勝利，俄羅斯是不可能放低自己太多的要價。所以我覺得首先就是要對俄羅斯形成一定的殺傷和時間的拖延，才可能獲得更好的談判結果。
【世界格局重組之一：歐洲強國重新武裝】
扶搖：是，唐靖遠先生，在您看來，俄烏之戰會對世界格局產生什麼樣的影響呢？
唐靖遠：我覺得它對世界格局的衝擊確實是非常大的。
我們先說歐洲這邊，毫無疑問，現在戰爭還沒有結束，我們看到整個歐洲格局已經重組了。首先以德國為代表的歐洲傳統強國，他們重新開始武裝，這會帶來整個歐洲安全形勢的改變。
另外一個就是，包括像瑞典、瑞士還有芬蘭這些國家，現在瑞典和芬蘭其實已經提出要加入北約，事實上會對俄羅斯構成更為不利的安全形勢。這就是我們所說的，普京雖然表面上找這個藉口，說我們為了防止烏克蘭加入北約而發動戰爭，其實最後他得到的結果，很可能是更多與他接壤的鄰國去加入北約，那他豈不是得不償失嗎？
【世界格局重組之二：印太巨變】
在印太這邊，我覺得其實影響是更大的，尤其對中共來說。
俄中戰略地位互換 北京似增國際話語權
中共在這次戰爭之中，其實對它有相對有利的一方，也有不利的一方。對它有利的因素，我覺得最主要是剛才橫河先生已經提到了，就是說，由於歐洲這邊戰略格局的重組，造成了美國現在對外政策的焦點，哪怕是臨時的，也轉移到歐洲去。這樣相當於大幅度減輕了中共的壓力，這個是站在中共的角度，它認為是得到一點好處。
第二個好處，就是在台海問題上。中共這次為什麼這麼冒天下之大不韙，公開轉變過去中立的立場，直接去支持俄羅斯，甚至不怕得罪整個國際社會？這裡面有一個非常大的因素，就是中共是在為未來做打算。它現在去支持俄羅斯，其實是指著將來它對台海入侵的時候，俄羅斯反過來要對它支持的。
所以這個其實是在外交上、軍事上，包括在經濟上……因為將來中共如果入侵台海，毫無疑問的，它很有可能也會面臨像今天俄羅斯的處境，會遭到國際社會非常全面而嚴厲的制裁、封殺，甚至可能還有一些國家會直接出兵等等。那麼它的困境，可能比現在的普京還要更加艱難。這種時候它是迫切需要一個比較有利的盟友來支持自己，所以這個有點類似於一種交換。
第三點，我覺得中共可能還有這麼一個打算，它在表面上是說我們現在保持中立，它實質上是在支持俄羅斯，在經濟上力挺它。另一方面，它又在口頭上不斷表態，（說）烏克蘭的國家主權和領土完整應當得到尊重等等。表現出來是一種比較狡猾地想要兩面討好。
其實我覺得在這個背後，它有一個算盤，就是中共想要在儘量保持自己不被俄羅斯拖下水、被西方也列為制裁目標的前提之下，由於俄羅斯現在經濟陷入到嚴重的困境之中，它必然地在經濟上加深對中共的依賴。這對中共來說，它覺得是一大利好。
過去，中共和俄羅斯的戰略地位是反過來的，是中共在外交上、戰略上比較依賴俄羅斯的支持，因為中共被視為頭號敵人。尤其美國、歐洲這些，都把矛頭開始對準中共了，現在大家矛頭都對準俄羅斯的時候，反過來變成俄羅斯得不得不看中共臉色，不得不在某些程度上依賴於中共。這是中俄之間戰略地位發生的一種轉變。這對中共來說，它認為是比較有利的。
第四點，我覺得中共它看的比較有利的是，它覺得現在自己這種位置，迫使西方不得不去對它有所求。我們已經看到有這種苗頭出來了，美國也好，歐洲也好，都開始提出來說，希望中共作為一個調解人，去勸阻俄羅斯收手。不管中共實質上做不做這件事情，但是歐美主流社會表現出這樣一個態度，客觀上已經讓渡了一部分話語權，其實是加重了中共的砝碼。
新冷戰鐵幕落下 中共遲早被排除在國際社會之外
那麼另外一方面，其實也有對中共不利的地方。中共自己不是在渲染什麼「今日烏克蘭，明日台灣」，它自己把這二者進行了一個捆綁，那麼帶來的最直接的後果，就是整個印太地區相關的一些國家，日本、澳大利亞，甚至包括加拿大，當然也包括台灣，可以說是當事人在內，可能會迎來軍備競賽的勢頭。
現在我們看到一些跡象已經表現出來了，澳大利亞和日本相應的一些政策已經出台了，包括台灣也在內。所以我覺得它客觀上會帶來一個直接後果，就是中共將來如果要入侵台灣的話，它的軍事上的成本和外交上的成本，可能都會倍增。
再加上這次對俄羅斯嚴厲的制裁，對它（中共）也能夠產生一定的震攝作用，中共其實在戰略上有所損失。
還有一個方面，這一次俄羅斯的入侵，明顯產生了一個結果，就是新冷戰成形，鐵幕落下。
我們看見俄羅斯基本已經被排除在國際社會之外，只有中共跟它站在一塊兒。這個新冷戰成形以後，站在比較長期的角度上來看，我覺得中共遲早被俄羅斯拖下水，這恐怕是大概率事件。中共它自己想要兩頭討好、兩頭通吃，但是我覺得這種狀態可能持續不了多久。它遲早也會被國際社會隔離在外，這個矛頭遲早也會對準它。
【俄烏戰 分裂海外華人圈？】
扶搖：的確，目前海外的華人朋友對於這場戰爭也有很多看法，有人支持俄羅斯，有人支持烏克蘭，也有比較突出、比較尖銳的一些看法和理由，秦鵬先生，您怎麼看待這種現象？
秦鵬：我目前看到海外華人圈裡支持普京的有兩類人。一類實際上是接受了中共的那套邏輯，他認為烏克蘭就該挨打，俄羅斯是在主持正義，幫中共去爭取國際空間，這是一類。
另一類他對中共是很討厭的。他們認為，烏克蘭戰爭是烏克蘭現在的領導人，在深層政府的參與下挑起的事端，然後普京中了圈套。甚至也有的人認為普京是為了打擊深層政府，所以到烏克蘭，甚至去查找生化武器等等，這是另一類人。這類人是一些所謂的保守主義者，自己感覺是蠻正義的一群人，這是我現在看到的兩類人。
扶搖：橫河先生，您覺得我們該如何看待這場戰爭？大家在關注消息的同時，會不會有什麼盲區？
橫河：這倒沒有什麼盲區，這個世界之大，我覺得各種觀點都會有。關鍵問題呢，我覺得是應該容忍別人的觀點，然後再看看自己的觀點。非常堅決堅持自己觀點的話，它不見得是全面的。所以說對俄羅斯的看法，對烏克蘭的看法，還有對深層政府的看法，個人觀點都不一樣。我覺得這個是很正常的，比較正常的現象。
比如說對於俄羅斯的看法，有些人認為這幾年，西方很多國家在意識形態上全面向左轉。俄羅斯呢，它可能在很大程度上還是比較保守的，傳統的。
其實烏克蘭在價值觀方面也是比較保守的。我看了世界各地的人權報告，包括聯合國，包括一些大的人權組織（的報告），在批評烏克蘭的時候，也同樣批評他們在政治上太保守，就是對西方現在非常熱門的一些極度自由化的傾向，他們認為在烏克蘭得不到推廣，人權組織很惱火。
我覺得這是一回事，這應該和俄羅斯入侵分開來看，它不是同一件事情。所以我覺得多看看別人的意見，多看看各個國家自己爆出來的比較原始的一些消息。
然後在華文媒體裡面，也要注意有一些假情報、假消息，很多是中共放出來的，混淆一些最基本的事實。有些需要看一下、核對一下。
比如說，在2014年到2016年，烏克蘭的東部地區發生了哪些事情，其實看一下人權組織和聯合國的一些報告，聯合國專門有一個2014到2016年在烏克蘭東部地區發生的人權侵害，它有個報告。包括各方的組織，各方的軍事團體，不是軍隊，各方的軍事團體有哪一些，它都列在上面。（他們）犯下過哪些違反人權的事情。
我覺得就是，大家都視野打開一些，除了介紹自己的觀點以外，也聽聽別人的觀點，然後進行一些比較吧。
【烏克蘭「納粹化」？扣帽子現象正在蔓延】
扶搖：橫河老師，普京是說要給烏克蘭「去納粹化」，烏克蘭到底有沒有納粹化？
橫河：烏克蘭沒有納粹化。烏克蘭有親納粹的組織，但是它的人數非常非常少。
現在有一種傾向，我覺得普京現在有這個傾向，其實西方很多自由派的政府它也有這種傾向，就是過度誇大右派勢力，或者極端右翼的勢力。那個勢力無論在美國、在歐洲、在烏克蘭，都是屬於極少數的。就是他們容易把一些在價值觀上面偏保守的人，劃到極端或者是納粹主義，或者是什麼白人至上主義，容易把很多其實是中間的人劃到那個圈子裡面去。這不是俄羅斯一家之言，其實西方很多國家都在做這件事情。
真正在烏克蘭，你想想看烏克蘭選出兩任猶太人的總統，你說什麼納粹主義嘛？就是說，對於絕大部分選民來說是非常清楚的，而且也反對納粹，反對各種各樣的極端勢力。作為人民來說，我覺得各個國家絕大部分人其實都是偏中間的，而不是某一個極端左派或者極端右派。所以我覺得這種帽子到處去套，解決不了任何問題，而且也不是事實。
比如說談到烏克蘭的「納粹主義」，其實烏克蘭的所謂講「恢復納粹」，最早在三十年代初的時候，蘇聯搞集體化運動，烏克蘭結果餓死了、還包括鎮壓了一共加起來300萬農民吧，那是一個非常嚴重的大屠殺。所以後來納粹來的時候，因為那個時候三十年代初嘛，不是到1945年戰後才發現的，所以烏克蘭有一部分人就支持，就等於是歡迎德國納粹到他們那個地方去，他們認為（納粹）是把它從蘇聯的暴政下解放出來，當時確實有這個。
現在有一些為那時候翻案的做法，但實際上它並不是一個政府行為，也不是烏克蘭大多數人的行為。
剛才我講的幾個（俄羅斯的）藉口，比如說這個北約啦，或者是他要緩衝區，不能把導彈放在門口啊，這是他真實的理由，能夠拿得出來的。什麼「清除共產主義」，「清除納粹」，那個在烏克蘭其實並不是一個大問題，並不是嚴重到需要你發動這麼大一場戰爭，要這麼多的人死亡作為代價，這麼多財產消耗作為代價，來製造一個假想敵。
我覺得這不是一個能夠拿得出的理由。
扶搖：唐靖遠先生，您怎麼看這個問題？
唐靖遠：俄羅斯這邊，我覺得他們應該是人為製造了一個謊言，說烏克蘭存在納粹組織、納粹行為等等，甚至舉例了，說在頓巴斯地區，有出現過納粹式的種族滅絕的行為。
其實我們去看看聯合國人權機構出台的正式報告，關於頓巴斯地區的那個報告，它裡面是提到了在頓巴斯地區長達8年的軍事衝突之中，有14,000人左右吧，就是死亡的。
但是這14,000人死亡裡面，絕大多數都是雙方的軍事人員，也就是說其實是政府軍和叛軍在作戰過程之中的傷亡，而真正的平民（死亡），大概是一千多人這樣子。所以它其實和我們通常意義上所理解的那種種族滅絕，那種納粹式的比如對猶太人的屠殺式的，這樣的一個種族滅絕，是截然不同的兩個概念，我覺得這是兩回事。
這的確是有一點「欲加之罪，何患無辭」這麼一種情況。
扶搖：關於這場俄烏之戰，秦鵬先生您認為接下來的哪些問題，是值得大家去跟蹤關注的焦點呢？
秦鵬：我覺得對於普通觀眾來講，就是要去有選擇地、我們講說比較客觀地去看待這個事情。最大的情況我覺得要判斷呢，你去注意在這個過程中，中共在支持誰。我覺得這樣其實很多事情相對來講就比較好懂了。
中共的話毫無疑問，在支持俄羅斯去打仗。如果現在很多人再去講說，普京在跟深層政府作戰等等的話，那中共什麼時候變成去打深層政府了？中共實際上只要是美國，它就要打的，對吧？所以我覺得這個問題其實際上並不複雜。《新聞大家談》
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責任編輯：李昊#
