【大紀元2023年02月13日訊】各位觀眾大家好，歡迎大家收看這一期的報料傳真，我是主持人梁珍。
今日焦點：香港民主派47人案開審，曝光中共臥底潛伏戴耀庭身邊2年；中共如何滲透香港？目標和手法有何變化？
最近香港47人案件開審，吸引了國際的關注，包括不少國家都派出領事旁聽。庭外甚至還出現了排隊黨。47人案件，也是國安法生效後抓捕人數最多的案件。涉案的47名泛民主派人士在2020年7月發起立法會35+初選。半年後被控串謀顛覆國家政權罪。一旦罪成可判囚終身。
案件在今年2月6日正式開審，預計審理90天，大部分人未審先囚已經2年。而在案件開審次日就爆出有中共臥底，將偷拍的影片呈堂做證供。該臥底潛伏在提出計劃的港大法律學者戴耀廷身邊2年之久，偷拍會議的影片記錄會議過程等。
此案也引發外界對中共滲透手法的關注。究竟中共是如何滲透香港政界的？香港資深媒體人中國問題專家程翔接受乾淨世界《報料傳真》主持梁珍專訪。
程翔先生您好。
程翔：你好。
民主派初選案內鬼報導 中共早定下五類人「最有威脅」
主持人：程翔先生，作為一名長期研究中國和香港問題的資深媒體人士，您能否分享一下看到民主派初選案內鬼報導的心情和感受？
程翔：我覺得這個內鬼案呢，是意料之中的事情。不是說我們知道每一個案件都有中共的臥底在裡面，我不敢這樣說。因為具體的情況，每一個世界的具體情況，我並不是很清楚。但是我知道中共是有一個總的方案。就是應對這些所謂的反對勢力。早在主權移交以前，我就有機會看到國防部一個材料，它就說在主權移交以後對香港社會最有威脅的五股力量。
哪五股呢？一個是這個記者了，一個是宗教人士了，一個是教師呢，一個是法律工作者呢？還有一個是社會工作者。因為他認為這五股勢力呢，是構成香港公民社會的一個就我們就叫做公民社會吧。但是他說這最能夠跟中共爭奪群眾的組織。所以呢，他們認為認為呢，在主權移交以後。這五股力量呢？會對香港的穩定呢產生一些不利的影響。所以這個這個報告呢，就要求中央呢要對這五股力量呢，進行一些監督。那麼好了，主權移交以後。
本來這個中央的政策是河水不犯井水。北京不想太多干擾香港的事情，但是呢，這個安全部就強調這五股力量呢？長遠來說呢？會對香港的社會呢是不利的，那麼一再呢，就是督促，就是要中央呢對這五股力量呢，是採取一些行動，那麼這個是，主權移交前我就看到這樣的一個材料。主權移交後大概在2003年年頭就要這個2003年那個是發生2003年的七一主權移交5周年的時候呢，是發生了這個50萬人上街大遊行。但是在這個大遊行之前我就看到一份材料呢，就是說要怎麼樣對這些，這五股力量呢進行這個滲透、破壞。削弱他們對於影響力。
那麼在這個總的方針以上呢？他們就提出要把這個中共的傳統的一些做法呢，應用於這個主權移交後的香港。這個做法就是一個就是拉出來打進去。所謂拉出來是什麼意思呢？就是要把這個他們認為敵人陣營裡面內部的人拉出來為我所用。而且強調呢，拉出來的對象，他們的職務規定要求他們很高的職務，只要處於關鍵部位就可以發揮重要的作用。
另外一個手法，就是打進相關團體裡
那麼另外一個手法呢，就是打進去。打進去是要深入這個相關的團體裡面，掌握他們的動向，一個非常重要的做法。所以呢？在2003年左右呢，我就看到他們呢，就是開始把這五股力量呢，逐一做一個排查。怎麼做排查呢？就是哪些團體是屬於跟中國友好的。哪些團體跟中共的關係是一般的，比較中立的。哪些是跟中共的關係是比較緊張的，就是按照不同的範疇。研究他們每一個界別他們對這個，對中共的態度，能來判斷他們究竟是屬於敵人或者朋友，或者是能夠為我所用的人。
這個呢，做了很詳細的研究功夫，我曾經有機會看到其中一個大專界，就是對香港大專院校的一些教授啊，講師啊，做過一個非常詳細的盤點。所以誰誰誰屬於中共可以依靠的力量，誰誰誰是屬於中國要打擊要防備的力量，那麼誰誰誰是屬於對中共比較，這個採取中立態度。都做了很詳細的分析。那麼，所以就在這個基礎上面。
有一批是屬於紅名單，有一批是屬於黑名單，那麼黑名單就屬於中共，要限制要掌控的人。紅名單呢，就是一些中共會這個委以重任的人，或者會請他們幫忙做一些事情的人。所以這個步部署可以說從主權移交前就已經開始了。主權移交後還沒有03年50萬人上街之前就已經有一個基本的方案。就是我記得我在這個《眾新聞》還沒有關門之前，我曾經就這個已經寫過一些文章，你可以去找來參考一下。
那麼然後呢，就是他們為了逐步削弱這些民間團體呢，他們開始呢就用這種打進去，拉出來的手法。
主持人：所以你有看到這個黑名單跟紅名單的具體的名字是吧？就說這些的學者，也是中共當時要拉攏或者是要準備要監控的名單裡面呢，在後來的這十幾年的這個政治運動中，他們是不是確實有跟進，比如說，當年戴耀廷在不在名單之中？
程翔：戴耀廷當年早就已經在黑名單裡面了。據我所知道，我記憶所知就是戴耀廷早就在那個黑名單裡面。
記者：鄭宇碩是不是（也在名單裡）。因為鄭宇碩也被曝出他身邊有…
程翔：鄭宇碩也是啊。鄭宇碩在幾年前，他身邊就有一個工作人員叫張達明。張達明可不是港大法律係教授，那個教授張達明，那個張達明是非常好的。另外一個張達明就是為了接近鄭宇碩呢。就進去城市大學。念這個博士，然後呢就一直跟在鄭宇碩身邊。結果呢，後來就發現他就是臥底。給中共的收集有關鄭宇碩的情報，這個我覺得一個非常好的例子。那麼所以這些這些做法呢，一直都是在做，只不過我們不知道身邊誰是屬於中共的臥底。但是我們也能清楚的看到一些人的變化，政治態度的變化呢也是他們這種打進去拉出來的一些成果。
民主黨少壯派被中共滲透
主持人：能不能舉下例子？
程翔：我記得我曾經在跟民主黨的何俊仁交換過意見，我告訴何俊仁，你知不知道很多民主黨的人跟中共的特工有很密切的來往？那麼何俊仁跟我說他知道，他甚至知道每一個職位，這個價碼多少錢他都知道。那說明就是這個中共對民主黨的滲透已經是很厲害了。大家都會知道，甚至連這個價碼都清楚。
主持人：當時他有沒有向您透露那個價碼是多少錢呢？就是比如說他針對民主黨的不同的目標人物，價錢是多少？
程翔：他沒有透露具體的價錢，但是他知道，他說他們知道這個價碼是多少。那麼民主黨曾經發生過一個事件，就是真兄弟事件。不知道你還有沒有這個印象。真兄弟事件呢？就是那個時候懷疑有一大批的民主黨的人呢給…
主持人：少壯派那時候說是民主黨少壯派被中共滲透麼？
程翔：所以呢，這種這種滲透的活動呢，一直都在。民主黨第一個成功給拉出去的就是這個劉千石。還記得吧，這個劉千石，他原來是泛民的一個中堅分子。結果他是最早給拉走了。這幾年來民主黨都流失了不少很多重要的骨幹啊。以上這個馮煒光他也是。開始的時候也是民主黨的嘛，後來也被成功地策反了。所以這種情況呢，非常非常普遍。我只能說是非常普遍，我們都不奇怪，就了解中共運作手法的人都不會覺得奇怪，只不過你不知道你身邊誰是這樣的人，所以為什麼說大家要慎重。華叔在生的時候呢，他是非常要大家注意這點，因為華叔他本來是這個新民主主義青年團的團員，這個是一個中共的外圍組織嘛。他是作為中共外圍組織，他當時候參加這個新民主主義青年團的工作就是，也就是要幫中共呢，在各個社團裡面呢，去物色一些親中共的人嘛。所以他非常了解這個中共的這種打進去拉出來這種手法，所以他在這個領導民主黨跟這個支聯會期間呢，他是非常強調要防止這種滲透的工作。
所以今天發生這個事情呢，我一點都不奇怪。只不過是不知道誰是這樣的人。還有一個呢，我記得呢就是這個鄭永建事件。我不知道你有沒有印象。鄭永建事件呢，是一個非常石錘的個案。證明呢，就是中共是要在用錢來豢養一批主張港獨的年輕人，這個案子呢，是聽起來你說不太可能吧，中共老是反對港獨。怎麼會用錢去豢養一些主張港獨的人。哈哈，恰恰就是中共的明的一手跟暗的一手。明的一手它是反對港獨，它聲嘶力竭地反對港獨。暗的一手呢。它是悄悄派人去跟一些主張港獨的人聯繫，出錢給他們去選這個區議會。
統戰部要求鄭永建去物色一批主張港獨的人
這個案子後來這個當事人叫做鄭永建，鄭成功的鄭，永遠的永，健康的健。他是被揭發了以後呢，他是以賄選罪被判刑的，而且判刑就是罪證成立。法庭判了他好像幾年刑。他當然現在已經出來了。那麼這個案子，咱們會說明問題呢？他是一個電台的DJ。有一次梁振英選舉總部，梁振英選舉特首，不是搞了一個總部嘛，它裡面總部裡面有一個人去找鄭永健。告訴鄭永健，介紹鄭永建認識兩個統戰部的人去見他。
而後呢，統戰部的人呢，就要求鄭永建呢，去物色一批主張港獨的人。要他們出來競選這個區議會。那麼每一個出來競選區議會的人呢，不管你選得上選不上都能夠有15萬港幣。那麼大家知道那個年代，選舉法規定，區議會議員的選舉經費最多不能超過5萬港幣。那麼你找一個人出來選舉，給他15萬，那就等於他說他花了5萬港幣以後呢？還有10萬進自己口袋，那麼他就要求鄭永建去物色一批專門搞港獨的人來選這個區議會。
那麼鄭永建就按照這個統戰部的兩個官員的要求，就去物色一些港獨的支持者。或者主張港獨的本土派去參選這個區域會。後來呢，這個是事情給人家揭發了。揭發了以後呢，因為他證據確鑿嘛。鄭永建就給判刑了。那麼這個是一個非常石錘的證據。就證明中共是怎麼樣一邊口頭上說反對港獨，但是呢，暗著一套呢，就是花錢去鼓勵一些人搞港獨，以港獨的面貌出現。
主持人：你覺得它這樣做的目的是什麼呢？
程翔：我覺得目的這樣做呢，就是要弱化這個泛民，要在泛民裡面產生分裂。因為很多方面，泛民都是這個所謂的和理非派嘛。和平理性非暴力，不會走極端的路嘛。那麼你在裡面弄一批主張港獨主張本土的人出來的時候呢，變成整個整個反對派就分裂了一定就分裂了。那麼他這樣做呢？我覺得他是刻意地要為了打擊一些本來比較在香港有影響力的，這個泛民政黨。比如說這個民主黨啊，公民黨啊，民協啊這些機構，所以你就看到了從鄭永健這個案子。你就會看到今天很多聲稱本土地以獨派面貌出現的人，會不會就是當初已經就是給中共收買，然後呢就是為中共一些另類的政治目的來服務。這個真的不好說。
所以說這今天有人站出來指正戴耀廷教授，我覺得一點都不奇怪。甚至你說現在本土派裡面有些很極端的行為，會不會就是那個時候中共花錢養起來，讓他們在社會產生一種搗亂，或者一種破壞市民對整個運動的觀感印象的一些做法。我覺得也不奇怪。
中共的滲透手法有沒有一些變化？
主持人：對，您談到就是2003年和97之前呢，中共就已經定了五類的目標人物作為他們要重點滲透的對象，那你覺得就近年來隨著就香港情況的變化，他們目標人物有什麼樣不一樣的？還有中國的滲透手法。有沒有一些不同的變化？
程翔：我覺得中共的滲透手法的，從一開始到現在我都覺得都非常類似。
為什麼我這樣講呢？因為我看過一個中共材料，就是說這個情報工作應該怎麼做？裡邊列舉很詳細的方法。包括就是共產黨員對他特定要打擊的對象。對於他的情況的掌握，要達到能夠為他寫一個自傳，寫一個傳記這個水平。你說多厲害，你一個人，當然他們有沒有說他要寫一個洋洋數千字的傳記。你總需要對他的了解情況，對你的敵人的了解情況，做一些你給他寫一個傳記，你說多厲害。那麼這個是在中共很早期的時候，已經定下也要這樣子，情報工作要這樣做，才能夠很徹底。好了，好多年以後在中共這個規定本來是在中共地下黨時代已經定下來的一些作法。好了到今天。
我剛才講我在我看過一個黑名單嘛。其中他們對黑名單裡面的對象人物做的這個資料詳細到什麼程度呢？除了他的一些基本的資料以外，所以基本資料就是，年齡啊家庭這個工作啊等等這些基本的大家都知道的情況。甚至到對這個人什麼時候在什麼地方參加一些什麼活動？然後呢，他的思想是受誰影響？他在外國念書回來了以後呢？是加入一些什麼機構，而且在機構對它做過一些什麼影響的工作等等，詳細到這個程度。那麼這就是如果你把它那個材料寫出來就等於是他這個對象的一個小傳記了嗎，對不對？
所以呢，我就看到了從這個對今天他們收集特定人物的資料這種情報工作跟當初這個中共建黨開始建立滲透機制的的時候這個做法呢是完全一樣。所以我覺得他們，這幾十年來這個工作方法都沒有變化，我甚至他看過其中另外一個對列入黑名單裡面的人的材料是什麼樣的呢？我有一次，是中文大學出版社出版了一本書。一個新加坡女作者的一本書，這本書是談中國的模式，中國經濟發展模式的。
那麼中文大學出版社就請了幾個對中國比較有認識的人去開一個小座談會。跟這個作者一塊來談談我們對這個作者的這本書的意見。這本來是一個很平常的活動，完全是一個學術交流的活動。誒，但是呢？我注意到其中一個參與者，因為他是屬於給中共列入黑名單裡面的人。這個學者在他的記錄裡邊就記下這一筆。什麼時候跟我一塊去出席一個什麼會議。你想想就做到詳細程度呢？就做到這樣的情況。
那你說一個非政治化的學術活動。如果你是成為他要盯梢的人物的話，連這麼一個非常沒有政治性的活動，他都把它記錄在他的材料裡面。對這個人的滲透摸底做到這種詳細。更何況一個戴耀廷，你說他身邊分分鐘有好幾個人都在盯他。我都不奇怪啊，只不過現在這個陳鑫是給人家公布出來而已。是不是？
港人保密意識差 如何反滲透？
主持人：對，那如何反滲透呢？我看到這次呢，就庭審細節裡面啊，大家也有很多議論就說，泛民主派呢？他們就有人，就內部講他們其實這樣的會都不讓帶手機的，也不允許錄音錄像，但是對於這個為什麼還是有人成功地偷拍，大家有不同的解讀。你怎麼看就說他們怎麼樣能夠反滲透呢？
程翔：哎呀，我覺得我們香港人，一方面呢，對政治鬥爭，對於這個復雜性，沒有太多認識。因為我們在香港這些政治鬥爭都，以前來說啊，都不會帶來生命危險的。所以呢，我們對這個保密的觀念呢比較差。再加上我們這些活動在香港，原本在香港這種社會要非常開放多元、自由的社會。這些我們都不覺得是什麼機密需要保密。所以這個保密意識是的的確確就差一點。所以你說要求大家不帶手機不帶什麼，但是我們這裡面有一個機制啊，對不對？我們只能夠要求大家自覺這樣，沒有一個強製性的做法。不像中共它們開會真的要求就是把手機拿出來，然後搬到別的地方去藏起來。
就是我們完全沒有這種保密的意思。因為第一，我們不覺得我們在做違法的事情，對不對？你說，另外這個初選在任何一個正常的有選舉活動的國家來說呢，都不算犯法對不對？所以那個時候還沒有國安法，誰會想到這個是屬於違法的行動。而且國安法它提出來的時候強調沒有追溯，沒有追溯權嘛。我看這句話對不對？我事實這個初選是哪一年呢？
主持人：2020年的7月十幾號。國安法剛剛一通過，他們就舉辦初選嘛當時。
程翔：OK。對，那就不能說它是追溯，往以前追溯。但是因為我們不覺得在任何一個有真正選舉的地方，都會有初選的活動。誰會想到初選這種東西在中共看來就是顛覆國家政權。所以既然這個初選不是犯罪，那幹麼要保密嘛。所以在這種情況下，我們沒有保密的觀念，是很普通的，很正常的。因為我們這個社會。一個自由，一個多元。一個開放。這3條讓我們這個政治鬥爭的意思是比較薄弱。是不是啊？所以呢，就是對這樣做給中共很容易就滲透進來。
中共這個臥底手法會伸延到台灣
主持人：對，那這次事件呢，也引起台灣政界的警惕啊。你怎麼看就是現在中共這個臥底的手法，它是也會伸延到像台灣呢，乃至西方社會啊。然後他們應該如何去對待呢？
程翔：哎，我覺得台灣這方面呢，心防嚴重不足。怎麼叫心防呢。我們知道這個要打仗的時候呢，一個你的軍防很重要，軍事上你有沒有這種防禦的能力？軍防之外，心防一樣重要。就是你有這個決心去跟敵人打仗拚死活。那麼這個台灣這幾年來呢？這種對中共綏靖主義的情緒非常嚴重。甚至可以說呢，就是這個失敗主義非常嚴重。何以見得失敗主義非常嚴重呢？你就看看這個馬英九。他以前總統的身分。前總統是全三軍統帥的身分。居然說首戰及終戰。就說你不用打了，一打老共一打過來你就結束了。在這就完了。
你看這種完全是長敵人意志，滅自己威風的一些投降主義的失敗主義的情緒。居然是出自一個前總統的口中。所以你就能夠說明了這種意識在台灣相當普遍。而正正因為這種意識很普遍呢，知道台灣對來自大陸的威脅呢嚴重缺乏心防。
那麼今天現在當中共已經公開在討論用北平模式來解決台灣問題的時候。很多人都根本不知道北平模式是什麼概念。北平模式很簡單，就是當年就是中共大軍包圍這個北平。然後呢？但是當時候。中共的軍力還不足以武力強勢拿下北平。所以呢，就透過傅作義的女兒傅東菊，好像是叫做傅東菊。他的女兒是共產黨員。然後呢，就把他父親的布防，一些計劃透露給共產黨。而且另外呢，就是說老在他老爸面前呢，就勸說他老爸投降。結果呢，傅作義就看到大勢已去。就答應和平起義投誠。那麼中共呢，就是可以不動干戈，把北平就拿下來。
中共用「北平模式」 建立內應勢力 台灣應警覺
那麼今天當中共老在討論北平模式的時候，他是在說什麼呢？他是，我不知道這個模式呢，就是一個非常重要的因素，就一定是在傅作義內部有一個，在北平內部有一個內應。你沒有內應呢？你不可能，說服這個這個傅作義來投降。
所以今天當中共老在討論北平模式的時候呢，台灣本來就應該馬上醒悟到，就是中共可能就是在台灣內部已經在努力建立一個內應的勢力。那麼如果當這個內應勢力能夠成長，成為一個左右大局的局勢的時候。那麼中共要解決台灣問題，不是說很輕鬆嘛。
這種內應的勢力，有沒有辦法建立起來呢？我覺得現在，我看到在目前在台灣裡面的情況呢，我是很擔心中共是很容易建立這種內應的勢力。一個是利用現在像有很多人像馬英九一樣認為首戰及終戰，叫大家都放棄抵抗。
另外一種就是像這個，國民黨現在還派人去大陸談。以為通過兩岸交流能夠減輕戰爭的因素。這也是一種幻想。那麼失敗主義幻想然後這種綏靖主義加起來呢，就會徹底的摧毀台灣的心防。
那麼你光有軍防沒用。因為心防一失去的時候呢，就很容易產生內應。這樣就對台灣非常危險。所以這次香港這個小事情，香港這個絕對不算是什麼大問題，只不過是找到一些中共內應來舉證戴耀廷而已。但是呢，這種內應使用到台灣的時候呢，我覺得台灣危險啊。
所以我覺得台灣當局也應該從香港這個事情來看到。連香港這麼一個小事情，只不過是要搞一些初選。中共都不惜花這些內應的力量，或一些內鬼的辦法去搞臭一個學者。更何況他要拿下台灣。他更會加千倍百倍的力量來在台灣培育他的內鬼。
主持人：嗯，好，謝謝程翔先生的訪問。感謝大家收看我們今天的報料傳真，珍珍也都呼籲民眾的向我們報料，無論是相片影片截圖錄音文字都可以。我們的爆料電郵是 todaywithsarahliang@gmail.com，我的Twitter是@Sarahliang2023。在危難面前重大時刻之間。真相是可以救命的。謝謝大家收看，我們下次節目再見。
責任編輯：李昊#
