【大紀元10月13日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 各位觀眾大家好，歡迎收看熱點互動節目，我是主持人蕭恩。9月16日到19日，第十六屆四中全會在北京召開。這次四中全會不僅引起了國內廣大民眾的關注，而且也受到海外媒體高度的關切，今天我們特別請來本台特邀評論員李天笑博士和鐘強先生一起來為我們來分析，這次四中全會的一個關注的焦點，就是江胡之爭。
蕭恩：你好，天笑博士，鐘強先生。
李天笑：你好。
鐘強：主持人好！
蕭恩：這次四中全會召開跟以往有什麼區別嗎？
李天笑：基本上沒有多大的區別，主要的區別在於這次可能要討論所謂的執政問題，怎麼提高共產黨的執政能力？實際上這也是老問題，腐敗的問題根本上決定著共產黨執政能力是非常低下。那麼最引人注目的，就是江澤民的進退和去向問題，是這次四中全會主要的討論議題，也是大家所關注的焦點。
蕭恩：大家都知道在過去兩年裡雖然胡溫新政已經開始，但是畢竟江澤民還在垂簾聽政，在這兩年當中他們積累了什麼樣的政治資本呢？
李天笑：應該說這兩年來，胡溫新政是採取以人為本的親民政策；跟江澤民十三年來的從政風格是有很大的區別。在政治上提出了權為民用等新三民主義，跟江澤民的三個代表形成了鮮明對照。同時提出了政治局內部的學習制度，從外面請來專家演講有關民主制約和人權方面的理論，還有國際關係的理論等。另外也開創了政治局委員和後補委員，每半年要在黨內和社會上經過核查、評比的制度。在經濟上提出了宏觀調控政策，我覺得這是在經濟上控制的比較緊的一項政策；同時在經濟上還暴露了一些腐敗現象，比如說有二次重大的審計報告，最近的一次和六月份的一次；在國際觀方面提出的就是要和平崛起，針對江澤民的要武力攻台，要用武力來處理台灣關係的理論；在工業上，要開發東北的老工業區等，這些都是在跟江澤民執政時很大的不同。
蕭恩：鐘強先生你也認同這樣的看法，就是胡溫新政採取了一些比較積極的措施？
鐘強：胡溫新政確實是這樣，自他們上台以來就是採取很多新的措施。特別比較突出的幾點，一個就是在經濟上提出宏觀調控；在政治上是政治體制的改革起步；另外在去年那個抗SARS事件也進行了事件考驗。從這幾點來看，胡溫新政在民眾中的威望是在逐漸的上升，而且到現在目前四中全會之前，種種跡象表明，胡溫在政治上、在各方面是明顯佔據了主要的地位。
蕭恩：照您們這樣說，我們是不是來看看目前江澤民情況如何？
李天笑：目前江澤民的情況，我想可以有三句話來總結。第一句話叫做昨日黃花，實際上他自己的一些親信已經開始倒閥，比方說黃菊，周小川，曾培炎等等。據外電報導：在一些措施上跟江澤民已經拉開距離，反而是向胡錦濤方面靠攏。
蕭恩：他們是公開表態說不支持？還是只是說表面上？
李天笑：在一些政策決定上跟胡錦濤方面比較趨近靠攏，在宣傳方面也是把這個矛盾逐漸的表面化。最近看到這是在新華社，至少有二次這種跡象，一次是中共中央軍委副主席郭伯雄，他在新彊發表的談話中提到：要怎麼樣學習江澤民的這個軍事思想，要聽江的話。但是新華社據說在最後報導的時候把這句話刪掉；那麼新華社也有一篇專門的文章，提出就是藉著學習鄧小平的思想，針對江澤民就是不退下這個問題來發表見解。
其它方面，比如說在江澤民所提出的一些建議，送到政治局以後也受到了抵制。比如最明顯就是：最近江澤民跟這個中央政治局提了兩條建議，一個就是要把曾慶紅和吳邦國，提升為中共中央的副總書記，但是遭到擱置；還有一點就是江澤民提出來針對這些貪官、高官如果貪污的話，只要他們把錢交出來、把贓物交出來，那麼就可以暫時不處理，就是放過他們；但是這個受到了中紀委的抵制，所以江澤民實際上他的威信、他所說的話，基本上越來越沒有作用，那麼這是很明顯的表示出叫做昨日黃花。
第二點、我覺得就是他是不識時務，江澤民實際上他現在是不是中共中央委員、也不是政治局委員，更不是常委，他只是掛了一個中央軍務主席的一個職務，實際上他並不是黨和國家的主要領導人。但是每次出現的時候，他總是要講排場、排名份，以太上皇的面目出現，擠在這個胡錦濤的前面。甚至在去年要召開聯大第一次反恐的伊拉克戰爭的時候，聯大所有的國家首腦都參加出席，江澤民當時就不允許胡錦濤去，處處的排擠胡錦濤，這是一個非常不識時務的表現，實際上是有的外面的評語，叫做政治小丑。
第三點、我覺得也挺重要的就是叫做欲退不能，什麼叫欲退不能？就是實際上他欠了很多債，這個債就是比方說「六、四」血債，他是最大的受益者，所以他堅決的不讓六、四平反。那這其中牽扯到楊白冰的生死問題，對，他曾經做了個錄像牽涉到楊白冰，但是實際上這錄像本身就是為他自己洗清漂白。
另外就是鎮壓「法輪功」，這是一件最大的血案，目前有一億多人受到牽連，同時有超過一千多名的法輪功學員被迫害致死。因為這筆血債江澤民在國際上已經被很好多國家起訴，所以如果他退下去的話，非常不利於他在國外的官司，所以他肯定是不能退。隨著這些情況來判斷，江澤民不是說不想退，也不是說不能退，他是堅決不能退，如果退下去的話那肯定就是要遭到清算，要遭到人民的審判，這對他來說是一個非常嚴重的問題。
蕭恩：從您分析的這三方面來看，基本上江澤民可以說是四面楚歌。鐘強先生，您也是這麼看嗎？
鐘強：剛才具體的講到了政治局、中紀委、軍隊出現很多不利於江澤民的情況，事實上用四面楚歌來形容他也不為過。那麼再舉幾個例子，之前胡錦濤去視察上海的時候就直接就點出來，針對陳良宇在宏觀調控政策方面沒有配合提出問題。陳良宇當時也是在政治局，後來在會上也反駁溫家寶提出宏觀調控影響了長江三角洲地區的經濟發展，所以以後你要負政治責任等等；等到胡錦濤去上海以後明確指出，宏觀調控是正確的，而且做的很好，是非常必要非常即時而且是極其有效的，所以從正面就回擊了陳良宇，這是一方面；就是說敢在江澤民的老家，胡錦濤能直接了當的談這個問題，需要膽勢跟魄力，具備有很明顯的優勢他才敢這樣說。
另外從一件小事也可以反應出來江澤民大勢已去，為什麼呢？在前一段時間，大家討論的比較多的一件事情，就是他寵愛的宋祖英去四川參加一個貧困地區的演唱會，他只唱了四首歌，但是拿的報酬高達一個農民210年的收入。針對這件事情四川省委書記張學忠特別寫了批示，一定要嚴辦。當然這件事情不會對江澤民的交權有什麼影響，但是起碼讓江澤民很尷尬，而且也說明如果江澤民這時候在場，有一定影響力的話也一定不會讓他去查，更不會讓這個消息傳出來，那麼這正說明了江澤民確實是已經大勢已去。
蕭恩：這件事情可能還要看整個調查過程他能不能公開。那麼你剛才提到了陳良宇對抗中央宏觀調控政策，也有一種說法是說；實際上還反應了江氏人馬還有一定的實力，所以陳良宇敢於出來頂這個胡溫新政，敢於去反對宏觀調控。您覺得是否是表明江澤民還有一定的勢力，雖然是四面楚歌可是還有勢力。
李天笑：目前在政治局常委當中仍然是江的勢力占了主要的部份，但是雖然剛才講了有親信倒戈的問題出現，但是實際上他的人馬還是在的，譬如說李長春，賈慶林．黃菊等，那麼主要就是曾慶紅，曾慶紅是他們大總管。另外就是江澤民在軍隊裡面負責了一批將軍，就是他在十三年執政的過程當中，提拔了幾百個這樣的將軍，最近他也是有動作，比方說給軍隊加薪等等，始終就想牢牢的把軍權抓在手裡。這也說明一個問題，因為這是極不正常的，實際上在發達的西方民主國家，軍隊問題一定是國家化，是國家來控制軍隊；而不是你自己私人的軍隊，不是你江家的軍隊，但是，江澤民就把這個軍隊抓在自己的手裡，那麼這是一個問題，
另外江澤民在各地也有扶植一些人，不過這些人在現在很多的情況下都是兩面倒，在胡錦濤執政的期間，也慢慢的將原來江家的這些東西逐漸的轉變過來。所以說江澤民從目前來看，他的地位從軍心、民心這方面來看都是不穩的，而且雖然他在表面上仍然是有這個職位，但是這一次我覺得已經到了最後了斷的時候。
蕭恩：您剛才提到他有親信倒戈，那能不能舉個具體的例子。
鐘強：江澤民的寵將周永康在前一段時間他就主動跟這個胡錦濤說：江澤民這樣占著這個軍委主席的位子不放，這樣是不合適的。特別是在剛才講的江澤民提給中央政治局的幾點建議跟看法裡頭，談到要把吳邦國跟曾慶紅升為中央副總書紀，周永康也主動提出來要擱置他的這個建議，所以使中央政治局十八票反對，五票支持，還有棄權的，所以基本上就通過了把江澤民的這個新的提案擱置。
另外我剛才講到他的愛將的轉向，當然是因為跟江澤民這個勢力有關係；但是我覺得，最關鍵的一個還是胡溫的政治體制改革，他提出來的很多方案，擊中了江家幫的某些人的要害。為什麼這麼說？政治體制改革除了剛才天笑剛才講到的幾點以外，實際上有些具體的措施。比如說他這次要提升黨政幹部，要公開個人的財產，公佈他的經濟狀況，在這些政治局以上的這些幹部裡面就是一個最大的致命傷。現在的當官的可能大部份的屁股都不太乾淨，你要捅到誰那就是致命傷，這是一點。那麼當中他也提出來一些比較具體的，比如說如果人大常委會發現重要的黨政幹部有問題，他可以就是進行經濟彈劾；另外政協大也可以建議彈劾、監督，這幾方面就是比較重要的改革。另外還有封閉小金庫，特別是我覺得有一點鬧的比較大的，就是在直轄市和省一級這兩級中間，將報刊和雜誌完全自足經營放開，這是比較大的改革。
因為人民日報、解放軍報曾經在上海作市場調查，根據民意調查：群眾反應最大的就是三個問題。第一個是需要公開市以上市級、區級領導幹部的個人財產和經濟狀況。第二個要具體制約他的親戚子女的特權。第三個是醫療跟教育方面的亂涉費，把醫院和學校真正當成人民的醫院和人民的教育。這三個問題如果在省、市兩級能夠對媒體公開，真正能起到公眾輿論監督作用的話，最起碼在政治體制改革方面跨出了一大步。
李天笑：實際上在要求公佈黨政領導人財產、子女和其經營情況這幾方面，在前一屆領導人的時代就已經提出來。已經在政治局上已經提過一、兩次，但都被江澤民所否定，因為江澤民害怕曝光。到現在為止，胡溫能夠繼續將這個問題提出來，而且作為一個重要的方針來談，正說明江澤民權勢的衰弱。
蕭恩：江澤民的兒子江綿恒是變形大王，本身也確實牽扯很深，還包括上海周正毅一案也牽連上海幫。就像剛剛鍾強先生提到胡溫新政牽扯的面很大，包括打擊腐敗、封閉小金庫，這些腐敗集團或中國官員的利益集團，所涉及的面相當大。實際上這有點像雙刃箭，胡溫新政如果處理不好，很可能威脅到他自己共產黨的政權能不能穩固的問題。您認為是否是這樣？
鍾強：是這樣沒錯。比如說要提高執政黨的能力，像前一陣子他在網上民主牆的公開，但是最近又封掉了。為甚麼？就是考慮方方面面的輿論，如果太公開的話會危及到中共的政權。因為你採取開放的政治措施逼江澤民下臺是可以的。但是從根本來講，中共在江澤民統治的這十三年，已經是從上爛到下，中共的官員幾乎可以說是沒有幾個是清白的，一旦你要追查、清算，就會牽扯到方方面面的問題。如果處理的不好就會傷筋動骨，動搖了中共的整個統治體系。現在不管是胡錦濤或溫家寶，都是站在共產黨執政者的角度，還是想把這條船繼續往前開，想讓自己在中國如何能更好的統治下去，從這方面來講是穩定自己的地位。方方面面的改革如果危及到他的政權，他就會採取另外的封閉措施，放條牛過來。實際上推出政治改革措施也是為在他們自己所用。
蕭恩：李天笑博士，您覺得從這樣的分析來看，這兩派之間會不會相互間達到一種妥協？
李天笑：目前的情況可能是江澤民要選擇是否下臺來作為一個談判條件，江澤民絕對不會主動下臺。從目前的情況來看，可能模仿美國形式成立一個國家安全委員會，這個原來就是江澤民提出來的，會不會繼續要求來起這個頭。據說還有一種可能就是讓曾慶紅擔任中共中央的軍委副主席，來作為交換條件。我覺得江澤民還是千方百計的利用自己現有的權利，想把他的親信安排到現在的權利崗位上來代替他，即使將來他完全退下去，也不會遭到清算，這是他打的如意算盤。
蕭恩：前一段時間在紀念鄧小平百歲誕辰的時候，鄧小平的大女兒鄧林本來是不太參與政治的，都出來講鄧小平希望自己能夠做一介平民百姓。代表高幹子弟對於江澤民的反擊也是相當強，她是其中的一個代表人物，您覺得江澤民能承受得了黨內給他的壓力嗎？
李天笑：現在他正式提出要退下來，除了他本身在玩陰謀的一個動機之外，最主要的出於黨內，特別是來自高層的壓力。可以很明顯的看出在紀念鄧小平百歲誕辰的時候，鄧家藉由紀念鄧小平來讓江澤民注意到，鄧小平在退下來之後是沒有繼續來干預政權，江澤民這樣做是違背了原來達成的協議。從最近江澤民給政治局的幾點意見中來看，江澤民是否定當時鄧小平在1992年針對他的談話，換句話說是他把這個矛頭直接對準了鄧小平。從這個角度來看，江澤民已經到了狗急跳牆的地步，連對他有提拔之恩的鄧小平，也採取攻擊的態度，我想他已經到了最後時刻。
鍾強：我覺得說江澤民四面楚歌也好，倍感壓力也好，他根本是不想退也不會退。我舉個例子，十五大結束的時候，本來就是安排朱熔基退下去，後來江澤民提出李瑞環68歲還算年輕，他就提出如果你能退下去的話，我們都陪你一塊下。結果是其他人全都下去了，他最後搞了一個花招，找張萬年出面來挽留，結果又留下來。當時政治局的所有人都傻眼，全國人民也看傻了。
李天笑：實際上這個事情就是個小政變，現在中央有些高層的人要追究這件事，很可能這是違反中共內部黨紀，如果以中央高層來說就是個小政變。江澤民如果在這個問題上被抓到成為眾矢之的的話，很可能對於他的下臺是一個推動的作用。
鍾強：所以剛才提到這個問題他的家屬出來否認，像是鄧小平也是到五中全會才退。現在是四中全會，江澤民認為時間還沒到，起碼還能執政一年。另外江澤民從他本身的利益上來講，以一般人的作為他也不會退，我們看不管是他的兒子江綿恒，或是他老婆的一幫親戚都因為江澤民而擁有權勢，連曾慶紅的弟弟妹妹都提為少將，整個大家族在支撐著他不讓他下，因為涉及到整個腐敗集團的利益問題。如果一旦江澤民下台，換胡錦濤上來，這些人就會失勢，很可能就會遭到清算或喪失既得利益和特權。一來從他本身的利益來講他不願意退，因為現在海外都在起訴江澤民，一旦他失去國家領導人的頭銜就沒有了外交豁免權，本來他想抓根稻草，即使在海外你是國家的元首，你也不能有豁免權；但是他現在還是心存一線希望，所以有可能的話他還是會繼續抓住軍權不放，能多掌權一天他就能多舒服一天。
蕭恩：照您剛剛說的，之前紐約時報的頭版甚至報導：江澤民對內部放出風聲說他準備退下去，照您的分析是不是連這整個事件都要耍一回？
鍾強：這也是很有可能的，因為已經有前車之鑑，之前他對全世界宣佈鄧小平就是這樣安排，可是到時候他就不退下去。
蕭恩：我記得江澤民有句名言，他當時訓示香港女記者說 ”too simple too naive “。不知道他這次是否也把全世界人民當做這位女記者來對待？
鍾強：從這個角度上來講，這次四中全會胡溫提出來考驗中國共產黨的執政能力，相對的也是在考驗胡溫的執政能力。怎樣來處理好江澤民這個棘手的問題，能夠走過這個過渡時期，能夠掌握全局，將中國方方面面的事情理順，事實上也是在考驗胡溫新政是否具有執政能力的重要表現。
蕭恩：天笑博士，您認為中共現在所面臨的四中全會可能在那些方面取得進展？您能否簡單的作一個展望？
李天笑：我覺得第一個問題就是在人事安排上，共產黨最關鍵的問題就是人事安排。這次人事安排的關鍵點就是江澤民的去留，還有其他人員的調動問題也是可能的方向。第二個就是可能做出決議、討論，對於老百姓提出關於共產黨內嚴重腐敗的問題，對老百姓做個表面的交待。其他可能就不是特別重要，主要還是這兩點。
蕭恩：鍾強先生您認為有甚麼要補充？
鍾強：我想人事問題還是最關鍵的，所以江的去留大家才會一直在討論。如果江澤民還在這個權勢上，胡溫就不能放手幹，甚麼時候他都要插一手，因為他的勢力還在那裏，很多事情會受到制約。第二點江澤民只要在位，他就會不擇手段。比如說他在軍隊提拔幹部也是一樣，毛澤東幾十年奮戰，那時候提了十個元帥、十個大將，五十七個上將，加起來是七十七個人。鄧小平也是軍旅出身，他是中國反擊戰之後去突擊，提了十七個上將。江澤民八次大嘉獎，反而提了七十九個上將，遠遠超過鄧小平，連毛澤東也自嘆不如。從這個角度來講，毛澤東的侍衛團長是昇為少將，鄧小平的侍衛團長是中將，但是江澤民的侍衛團長由喜貴卻是晉升為上將，所以為了他的利益他會不擇手段的去做。
蕭恩：江澤民的情況的確跟前幾屆領導人都不一樣，退下來的情況也都不相同。剛剛您提到由喜貴，據我瞭解的內幕，他的指揮團是按照整個野戰軍的實力來配備。江澤民確實是想保留軍權，這次在四中全會上他能不能繼續保住，確實成為整個中國未來走向的重要因素。今天因為時間因素只能先探討到這裏，下一集節目再進一步的來探討。各位觀眾歡迎您收看熱點互動節目，我們下一集節目再見。
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