【大纪元7月13日讯】节目：2004年7月10日台北中央广播电台新闻频道《放眼大陆》（主持：黄绢；受访、整理：杨银波）
黄：听众朋友，这里是中央广播电台——来自台湾的声音，您现在收听的节目是《放眼大陆》，我是节目主持人黄绢。我们今天邀请大陆自由撰稿人、同时也是“农民工之子”的杨银波先生来为我们主讲《中国农民工调查》，今天是第四集的播出。
杨：（余世存《一首写给流浪农民的诗》）有人说我们到城里来只是出丑，同样是修路，扫地，却让我们交出自由；我们规规矩矩地坐在城里人身边，他们却皱着眉头，弟兄们，他们指我们太臭。听说学者们的忧愁就象富人的富有，就象我们的匮乏，他们反抗现代性的异化，听说他们比我们活得光荣伟大；他们在绝望里令人感动，弟兄们，我们在绝望里无所适从……（鲍家街43号乐队摇滚音乐：《晚安北京》）
黄：听众朋友，欢迎您收听《中国农民工调查》，一起走入中国农民工的世界。在今年2月28号，大陆的《中新网》曾经有这么一则报导：山东省（郯城县泉源镇前寺村）有位出外打工的农民叫孙文流，他因为在（河南省蒙县东小球乡小宋庄砖厂）日夜不停的繁重工作下，身体无法负荷，有一天在夜里偷空休息了一下，结果却被老板打断了左胳膊和右腿赶了出去。这位名叫孙文流的农民整整爬了半年的时间才回到家里去。另外，根据《天府早报》的报导：四川乐至县有一个农民叫做唐孝军，为了生活到成都找工作，虽然他把工钱的标准由一天15元的人民币减到10块钱，但还是很难找到工作，吃和住的钱都付不起。有一天，他饿到只有把垃圾堆旁边的沙往嘴里送，一把一把地吞，吞到最后昏倒了。也许这两位农民只是特例，但是从这样的情况当中也充分反映了大陆农民工艰困的处境，这也就是为什么我们要制作《中国农民工调查》系列的主要原因之一。那么难道大陆农民工真的是永远的弱势群体吗？我们来听听今天杨银波为我们带来什么样的节目内容。
杨：那么今天呢，我主要想从这么几个方面来谈。一个就是说，这个农民工问题，大陆到底是怎么研究的？我们必须知道我们的前辈们，或者说民间也好、官方也好，他们是怎么研究的？要知道它的路线、路数。那么第二就是说，为什么要研究农民工？当时国家提出了“城市化”的这么一个战略，那么中国的城市化水平到底有多高呢？要做一个了解。另外就是农民，有多少的可能成为城市人？因为于城市化有个标准，就是城市人口要占国家人口的60%，那么农民要成为城市人要经过哪些途径？
好，第一个问题。对于中国农民工，我所称为的“研究”问题，这个研究之前肯定要有一个调查，这也是我最近在做的两个专案：一个是中国农民工调查，一个是中国农民工研究。这个问题，我们知道，近几年翻遍所有的报纸、杂志，看电视、听广播，乃至于各种各样的会议，它都可以说是重中之重，它是学术界、政策研究部门、新闻界的一个重点、热点和焦点。所以我想今天你黄绢才会请我来谈这个问题，我也非常有这个意愿。那么在以前，最早的研究时间是1987年，是一个官方的研究，那个时候还算是自由气氛比较浓的一个时期。
当时最早展开研究的是中国社会科学院农村发展研究所，他们调查了大陆的11个省，有2222个村，一共有26993个民工，这些民工是到外省打工的农民工。你看，在1987年就已经开始调查“到外省打工”的人，这是很有先见性的。然后，1993年以后就有各种各样、层出不穷的调查了。1993年底，最早的有中国农业银行调查系统展开调查；1994年，全国政协和国务院发展中心有这个调查；然后到1995年，农业部当时有个课题组，这个课题组叫做“‘民工潮’跟踪调查与研究课题组”，另外1996年有个农业部农村研究中心，也都进行了一系列的官方调查。那么它的资金来源、人力来源是怎么样呢？一个就是政府方面的，另外一个就是有个基金会叫做福特基金会，你知不知道？
黄：是美国总统福特对不对？
杨：不对，是美国福特汽车公司。资金来源包括亨利·福特（Henry Ford）和爱德瑟·福特（Edsel Ford）的汽车公司的捐赠和投资收入。从1936年建立，到今年为止，这个基金会已经有68年的存在历史。在1950年以前，它是美国密歇根州的地方性慈善基金会，之后逐渐发展成为一个全国性乃至国际性的基金会。它一直是一个独立的、非营利的非政府组织，而且到今年为止它向全球各类机构资助和借贷的资金就已经超过了100亿美元。那么从1988年1月北京办事处建立，到2001年9月，它在中国的资助总额就已经达到1.28亿美元，资助的专案主要包括促进社会性别平等、关注贫穷和弱势群体、推动公民社会、推介慈善工作等等。
现在广东深圳这边有一个非政府组织，叫“当代社会观察研究所”，它以前和清华大学“当代中国研究中心”的一个专案，叫“跨国公司生产守则运动对中国的影响”，这个专案就曾经得到过福特基金会的资助。去年3月，“当代社会观察研究所”又继续得到福特基金会的资助，是专门关注劳工问题的一个专案，叫“中国劳工研究支援网路”。另外还有一个值得注意的国际援助机构是欧盟，在北京有欧盟专门设置的“欧洲委员会驻华代表团”。在2001年的时候，欧盟就给中国带来了第一批的对华援助资金，当时有很多组织申请，最后有18个政府组织和非政府组织的专案被批准了。当时有个分会比较多的非政府组织叫“打工妹之家”（1996年4月7日建立，是中国第一家专门为打工妹服务的公益组织，总部在北京），当时就得到了欧盟资助。
那么在今年呢，从5月20日开始，欧盟的第二批援助专案又启动了，到7月30日申请结束；6月7日他们已经和一些申请代表在北京开了介绍会。它今年对中国关注的主要是这么几个问题：一个是包括外来务工人员在内的工人的权利保护，当然包括农民工；一个是关注艾滋病的，促进艾滋病病毒携带者或者艾滋病患者的权利，并使他们不受到社会歧视；另外，还有促进弱势群体的受教育的机会；等等。他们把这些专案称为“对华人权援助小型专案”。跟2001年不一样的是，它今年支援的是中国大陆境内的非政府组织、非盈利组织、高等教育研究机构。它不仅仅是希望做一个调查，不仅仅是呈现一个现状就完了，而是一个实际地促进中国改善人权的具体社会活动的工作。
黄：你说它要资助的物件是非政府组织，是不是？
杨：对，政府组织在今年是不被接受的。也可以由个人申请，但是要有协助组织，而且这个协助组织的总部还必须在中国大陆境内，那么这对于有可能被总部设在香港、澳门、台湾或者海外的组织协助的个人来说，路就被卡断了。
黄：但是仍然有它的积极意义在，因为透过这样的资助的话，也仍然可以去培养民间组织的力量。
杨：对，首先它这个重点特别务实。举个例子，欧盟今年还有一个对华人权援助专案，就是促进被拘禁者的人权和提高警察、执法人员的人权意识，也就是以非政府组织来作为一个监督力量，来建立起对中国人权的改善，非常有积极意义。它今年总共提供的是50万欧元，那么申请成功的话，最低可以得到1万欧元，最高可以得到6万欧元，这些资助如果真正用在刀口上，那么真的会做出一番大事业。这就是国际援助值得注意的动向，中国农民工问题有可能在这样的合作当中得到部分的解决。美国，乃至于美洲，乃至于东南亚、俄罗斯这些，国家与国家之间的人权援助互动，很有意义，很有必要，希望这样的互动能够得到人们的关注。因为它们彼此之间的关系是平衡的关系，是合作、互助和协调的关系，当然也与中共有一定的冲突，但总体而言它们是一种平等的关系，这里面有不少的自由空间和民主空间可以用来好好地发挥。（汪峰摇滚音乐：《妈妈》）
黄：接下来，杨银波就最近20年大陆农民工研究的方向做进一步的说明。同时，也指出了其中存在的许多假研究。
杨：最近我花了很多很多的时间，大体研究了近20年来中国农民工研究的一些方向。它主要从这么三个方向进行研究，就是三个传统的路数：第一个，从“输入地”的角度去研究。比如从四川到广东来打工，那么他就以广东为角度，专门研究在广东的农民工，比如他们的来源，他们的迁移目的，他们的就业方式，他们的行业、职业、收入，还有工作和生活的环境，权益保护、社会网路、适应过程，以及对广东当地的影响。那么另外一个，从“输出地”的角度去研究。比如还是从四川到广东来打工，那么就专门针对四川这个地方，农民工外出就业的原因是什么？他们外出的资讯来源是什么？他们外出的选择、方式，他们的特征，从事的行业、工种分布，还有，他们外出之后对于家乡和家庭的影响。
那么第三个方向，就是从一个“宏观”的角度去研究。尤其是官方研究方面，这可能是最重要的一个研究方向。从宏观的角度来探讨，或者说建构中国大陆农民工流动的人口迁移的理论。专门研究农民工外出务工的意义，专门研究“中国城市化”，也就是“乡村都市化”这个道路怎么去选择，这是为了促进国家现代化而展开的研究路数和思维。但是我觉得许许多多的人都忽略了另一个思维，我要加进这个新的思维，那就是：一方面我要吸收官方研究的成果，但是另一方面我必须要指出官方的一些伪研究。这个问题今后我会谈，今天由于时间的关系我暂时忽略，今后我会专门谈到这一点，那就是：官方是有成果的，是应该承认的；但是存在很多伪研究、不实的研究，这些研究有相当强的强势立场，乃至于有的做了虚假的报告，包括数位，各种原因分析，它作出了错误的判断。比如说1994年的时候，说民工潮要带动起很多创业潮啊、建城潮啊，等等这些，这个舆论泡沫为什么会产生？我们回顾这段历史就会觉得，这些研究是非常荒谬的。
黄：它或者是迎合上面的一个结果。
杨：有这个意识在里面，当然还有另外的一些原因，不光是迎合上面。我觉得有一个他们本身素质的原因，职业素质的问题。好，接下来，我们就从政府这个角度，来看这样一个问题：中国城市化的水平到底有多高？中国到底要如何走向城市化？这个问题我们在上一次已经谈到，而且我当时还问你台湾的城市化是怎么样的。以我的了解来说，在20世纪中叶，美国城市人口占全国人口的比例已经达到72%，英国达到了87%，联邦德国达到了79%，荷兰达到了86%，加拿大达到了77%，澳大利亚达到了83%。英国是最高的，它有87%，在20世纪中叶就已经达到这个效果，很不简单。那么中国呢？按照中国2000年的统计，当时的人口普查的结果是中国大陆有12.658亿人口，城市人口的比例是36.09%，也就是说农村人口是63.91%，但是人口城市化的标准是60%，你想想，要达到这个标准，那么在未来呢，中国必须还有3亿农村人口要成为城市人口——3亿呀，国家理想呀，这个数目太巨大了！
附：《放眼大陆》节目播出时间
首播：每周星期六：08时～09时（北京时间）重播：每周星期六：20时～21时（北京时间）
网址：cbssp.cbs.org.tw/getip.aspx（进入点击：繁体/简体→网路广播区·新闻网·播放器）
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