【大紀元10月19日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導)主持人：各位觀眾朋友，大家好！歡迎各位收聽今天的九評熱線，我是主持人汪洋。今天來到我們節目當中的有兩位法輪功學員以及大紀元的專欄作家橫河先生。胡錦濤這次從九月八號到十七號，連續訪問了加拿大、墨西哥，並且在紐約參加了聯合國大會。那麼在他這次出訪之前，我們就曾經和您一起討論過他此行的目的。但那個時候，他對美國的訪問計劃還沒有取消，可是後來，這個訪問計劃還是被取消了，表面的原因是美國經歷了卡崔娜這個颶風襲擊，布什總統忙於處理國內事務，所以這個時候不適宜進行訪問。不過真實的原因，媒體和輿論都有不同的看法。那麼您對這個是怎麼看的呢？
橫河：您好，汪洋。對於這個問題我們上次其實已經談過了，既然現在訪問已經結束了，我們可以接著來分析一下。對於這個問題，我覺得中、美雙方現在沒有任何可談的東西，像台灣問題，主要是反分裂法以後，實際上還有一個問題，就朱成虎提出的核威脅的問題。這兩個問題上，把中國很久以來所說的這個和平崛起的謊言，自己給打破了。那麼，美國現在確實對這個問題很警覺。
再有一個問題就是「人權」問題，已經那麼多年了，怎麼說，這個人權問題還是沒有任何進展。那麼這次，美國方面也提出來了一個名單，其中包括排在第一位的就是紐約時報的趙巖，其實紐約時報原來對中共的態度就是比較軟弱，但是這一次也實在把他們惹惱了。那麼再加上北韓的核武器的六方會談問題，美國也認為中國方面沒有盡很大的力氣，所以中、美雙方沒有甚麼可談的。
那麼為甚麼中方非要堅持要來呢？我覺得有這麼一個問題，自從文革以後，中國最高領導人上台以後他必然要有一次美國之行，我把它叫做甚麼呢？叫做「朝拜之行」。雖然他在國內講的很冠冕堂皇，但實際上就是到美國來，利用到美國來的機會樹自己的牌子，因為美國是大家公認世界上最強大的國家，「所以我來美國訪問，只有我能解決中、美關係問題。」
實際上這個事情和中、美關係沒有任何關係，胡錦濤本人甚至都不願意去建立一個和美國領導人的私人關係。因為在中共歷史上，領導人他都和美國和其他國家領導人有私人關係。胡錦濤是例外，到目前為止，他沒有和任何人企圖建立過私人關係。所以從這個角度上來說的話，我認為這個就是做給中國人看的，就像上次我們說的，做給中國人看的。
比如說原來布什想挽救一下，既然沒有國事訪問，那麼就到他私人農場來，請他來一次，吃烤肉。常規來說，就是和外國領導人建立私人關係的時候，但胡錦濤就不願意參加。我想他更熱衷於紅地毯、二十一響禮炮這些東西，然後拿給中國老百姓看。那麼從這個角度上看，我認為，實際上，他們更看重的是甚麼呢？更看重的是利用美國的形象來加強他國內統治的合法性。所以我覺得，美國在這方面，因為美國最近對中國比較警覺吧！最近一段時間，華府開了很多、很多討論中共問題的研討會。
對於中共問題，整個華府提高警覺，這是已經沒有問題的了。所以，對於布什請胡錦濤到美國來訪問，而且給禮炮和紅地毯的歡迎，已經非常不滿意了。當然不是國事訪問，不給晚宴和聯合公報，所以這次颶風襲擊以後，是個很好的理由就把這個取消了。
那麼是不是真實理由呢？我覺得也有一點，為甚麼呢？因為又要舉行晚宴，又要招待他，給全國人民看，這時候正在指責他救災不力，你還去舉行宴會，去歌舞昇平啊！當然大家不滿意。所以這是很好的理由，就拒絕掉了。我認為這確實是一個不合適胡錦濤做為中共領導人到美國來訪問的時機。
主持人：所以就是說，從目前中、美關係的形勢來看，這個訪問也是非常不合時機的。
橫河：非常不合時機，所以取消了好。當然對中共原來的要求，那是沒達到。
主持人：好的，謝謝橫河先生。接下來我們將訪問兩位法輪功學員，他們是來自休士頓的彭小姐和郭小姐。因為她們最近，在上週胡錦濤訪問墨西哥期間，曾經到那裏去向胡錦濤和中共代表團表達他們的訴求。那麼，彭小姐，您好！
彭小姐：您好！
主持人：我聽說這次妳有去墨西哥參加和平請願，在這裏，我們能不能訪問您一下？
彭小姐：您好！汪洋。是的，我們一共去了四天，從九月十號到十三號，我們這次去，既不是抗議，也不是歡迎，主要是在胡錦濤訪問墨西哥期間，能夠傳遞一下我們的心聲，或者說表達一下我們的訴求。
主持人：那你們是想表達甚麼樣的訴求呢？
彭小姐：我們打出了一些橫幅，比如「停止迫害法輪功」、「法辦江澤民、羅干、劉京、周永康」、「法辦迫害法輪功的惡警和壞人」，還有針對胡錦濤本人，我們打出「胡錦濤，神和人民給你的時間是有限的」。因為這場迫害是由江澤民一手發起的，可是在胡錦濤執政快三年了，迫害還在繼續，我認為他也是有責任的。
主持人：我聽說這次也有很多去歡迎中共的代表團，你們有沒有和這些歡迎的人群相遇呢？
彭小姐：對，領館組織了很多歡迎的人，還有很多彩旗，這些彩旗很有戲劇性，他們不是用來歡迎胡錦濤的，而是用來遮擋法輪功橫幅的，他們把兩個彩旗繫在一起展開，好能擋住我們的橫幅，而當我們避開時，他們不斷的將彩旗擋到我們面前。但是我們始終都是保持和平理性的，整個過程都有很多家媒體拍攝。
在這期間，我們也和那些歡迎的人士，大部份是中國人，有很多次交流。通過和他們交流，他們最後有些人士表示很欣賞我們橫幅所寫的，有的人還說信仰自由是基本人權，中國人應該有信仰自由。還有人說，這些天為了阻擋我們，累的夠嗆、精疲力盡、疲憊不堪。
主持人：那這點我想問問郭小姐，你們這次去，胡錦濤和中共代表團有沒有機會看到你們打出來的這個橫幅、這些要求。
郭小姐：據我所知道的，他至少有三次機會看到我們的橫幅了。第一次就是11號，他下午抵達旅館的時候，當時本來我們跟那些中共歡迎的人群是隔一條馬路，他們在靠近旅館的入口處，我們在馬路對面，雙方都各自有自己的橫幅，一些歡迎的，準備的東西，本來是相安無事的，但是等到胡錦濤車子要來的時候，忽然有一批人從馬路對面就走了過來、扛著彩旗，我們就不知道他們要幹甚麼，可是，等到胡錦濤車隊馬上要開到的時候，他們就把這些彩旗都通通都打開了，就正好遮擋在我們橫幅前面，這時候，我們明白他們是來擋我們橫幅的，那怎麼辦？我們就趕快移向別的地方，好讓胡錦濤的車隊能看到我們的橫幅。
那麼等他車隊快靠近的時候，我們兩個團體就混在一起了，那些歡迎人群就擠在前面，他們人很多而且都是很高大的這些西裝革履的一些男士，擠在前面打著橫幅，我們根本沒有機會展示橫幅。那這時候我和另一位女士看到太擁擠了沒辦法展示橫幅，我們兩個就繞到隊伍後面，然後我們兩個人就從後面向左邊走，然後就繞道隊伍前面，再往右快速的跑過去，這時候我們兩個正好處在整個歡迎隊伍和「法輪功」隊伍的前面，正好這個時候車隊就從我們橫幅前面開過去。事後聽到警察還有記者甚至是一些政府官員說在那時候正好胡錦濤在車裡面把頭扭向窗外，正好看到我們的橫幅。上面是英文寫的「緊急呼籲援救在中國受酷刑的『法輪功』學員」，下面是六幅照片，受刑的「法輪功」學員的照片，非常大、非常的醒目，所以這個橫幅他肯定是看到了。
主持人：那麼這次除了你們展示橫幅以外，我聽說你們還做了一個反酷刑展是不是？
彭小姐：是的，我們在九月十二號分別在墨西哥城中心廣場，還有議會大樓前舉辦了反酷刑展，我們演示的是灌食和電擊，這是在中國大陸「法輪功」學員最常遭受的這種酷刑，當地的政府官員看了以後，他們說如果這些酷刑是真實的話，那麼這個政府太卑鄙無恥了。那麼還有當地民眾看了酷刑展還有媒體的報導以後，也特別同情支持我們。比如在九月十二號晚上，墨西哥總統和胡錦濤進行晚宴的時候，車隊快到的時候那些歡迎的走到馬路對面要遮擋我的橫幅，但是周圍的幾百個圍觀的當地民眾發出了不滿的噓聲，還有口哨聲、敲擊聲，於是他們就很不好意思的把那個旗放了下來。
主持人：那麼我還想問你一個問題，就是你們這個請願活動，有沒有人跟你們說你們這樣的請願活動會丟中國人的臉呢？
彭小姐：是的，我也聽到過這樣的問題，因為在當初歡迎的人群裡面，他們剛剛接觸我們的時候，曾經很憤怒的跟我們這樣講。後來我們經過多次交流他們就是很多理解。我個人不認為是給中國人丟臉，因為做為國家領導人應該能聽不同的聲音，反而那些想盡一切辦法要遮擋異議的做法才是有損我們中華泱泱大國的形象。
主持人：那麼郭小姐對這個問題你是怎麼看的呢？
郭小姐：我覺得這個問題當時歡迎人群中也有這樣人跟我講。當那些歡迎人群他們用彩旗來遮擋我們橫幅的時候，應該能夠看到當時一些保安、警察，還有那些記者，他們看到那一幕都是目瞪口呆的，是想像不到會做出這樣的舉動，會掩蓋別人的訴求呼聲，都覺得是非常可恥的一種行為，我覺得這樣的行為才是丟中國人的臉。
主持人：謝謝你們兩個接受我的採訪，那麼橫河先生我想您最近也去了紐約，也曾經看到過類似的歡迎和抗議的那種場面，能不能也談談您自己的感受呢？
橫河：我也是剛從紐約回來，剛才這兩位小姐講的情況我也看到了。那麼在紐約有不同特點，歡迎的人群和其他的各個團體、人群人數要多的多。我到沃道夫酒店的門口的正面，我那天也專門去看了，在正面有中領館組織起來的歡迎隊伍，我聽說歡迎隊還有專門從中國運來的，代表團專門組織到美國來歡迎胡錦濤訪問的。那麼當時有大概一二十輛，大概可能有二十多輛車子，都貼了標語，然後沿著沃道夫（酒店）前面那個路就這麼開來開去、開來開去的。
主持人：您說這個車子上裝了標語，是裝了甚麼樣的標語？
橫河：標語好幾種，我看到有一輛車就是「法輪大法好」，還有一輛車就是剛才兩位小姐說的，「胡錦濤，神和人民給你的時間是有限的」，還有一些就是關於九評的、退黨的就這方面的標語，我看到也很多。每輛車上標語都不一樣，所以我也記不住，總體來說的話就是講『九評退黨』，還有對胡錦濤喊話，大概就這麼幾類標語。
當時我特別注意到有一個鏡頭，就是剛才幾位小姐說的，就是歡迎的人群，歡迎的人群我認為整體來說給中國人造成非常壞的形象。第一個就是人群當中有一些人，特別是在前排的幾個人，特別是在組織者的面前的那幾個人，好像就是為了掙表現吧，看到有車過去，打著標語的車子過去就拚命的罵，還有人吐口水，還有人扔東西，還拿旗子朝車子方面做著要打的樣子，所以就看到美國所有的警察在那裏微微的搖頭，覺得這簡直太不像話的，所以這種行為很給中國人丟臉。但是離開這個組織者遠一點地方的人，表現就不一樣了，大部份人沉默。
但是我也看到一些人向這些開過的車隊翹大拇指，也是在歡迎的人群裡面，所以我覺得就是說對於少數人來說也許他想掙一下表現，將來跟中國做生意會好一些，另外一部份人我覺得可能就是誤解了。大家知道海外的中國人都不容易，所以他希望這個國家強大，希望這個國家好，但他們有一個誤解，他們把來訪的中共領導人當作他們祖國的代表，這個是完完全全錯誤的，事實上他們大部份的人也是被矇蔽的，他們並不知道他們自己在做甚麼。
還有一些人是清醒的，他們看到退黨九評的車隊他們翹大拇指，說明他們很清醒，但是有些人就是想去看看熱鬧。當時還有一些就是台灣的團體就是反對中國那些導彈威脅的，還有最大的就是「法輪功」團體，那我覺得「法輪功」團體秩序是最好的，從警察的態度來說，那就是最放心的。在聯合國門口我看到一個警察，聯合國門口就是當時「法輪功」有人想去吃飯去了，就有人往外走，那個警察就非常擔心的問：「你們是不是要走？」他說：「不是，我們還會回來的。」那警察說：「那就好、那就好。」
警察特別喜歡「法輪功」的隊伍，為甚麼呢？最安靜，而且是最配合的，他根本就不用管，就是因為這個當時在聯合國前面原來他分成不同的一塊一塊的。「法輪功」原來是一塊地方，後來因為人來多了負責人又加了一塊地方，後來人來多了又加了一塊地方，所以整整增加了三倍地方，這在門口抗議區裡面還很少發生這樣的事情。後來，我還特別問了那警察，你有沒有覺得這個隊伍是個模範的抗議隊伍，他說：「我知道，我知道。」他這麼說。當然有很多很多團體在那個地方，相對比較而言的話，你如果到那個地方去看你就會知道，很感動的，真是中國人的光榮，我只能這麼表達，我真是沒辦法表達。就是你只要看到你就能感覺到。
我還看到有些中國代表團的來，我不知道他們是哪來的，就鑽到法輪功的隊伍裡面去，就到處看，然後帶隊的人就拚命的趕他們走，不讓他們看，然後這些人悄悄的就拿著「九評」甚麼就往口袋裡塞，還拿著照相機就在那拚命的照，我想他們都是想回去給他們的親友或家裏人看，那個帶隊急的不得了拚命的不准他們看。其實你想想看，一邊是這麼安靜的隊伍，另外只要有人組織的他們就阻止人們去看這個真相，即使到了海外還不讓人看真相，這麼一比較，你就可以想像的到在外國的眼裡面，在全世界的人們眼裡面，究竟誰是給中國人爭光，誰是丟中國人的臉。
汪洋：那我看到新唐人電視台也有一個新聞就是說當時抗議的團體好像是藏族的團體，李肇星就在華爾街酒店門口看到他們之後轉頭就跑？
橫河：當時這樣的情況。沃道夫酒店門口主要是歡迎人群，歡迎人群的右側是法輪功的一個組，但法輪功人員太多了又分配另一組在更遠的地方，那麼台灣有一個組在兩個法輪功隊伍的中間，然後有幾個西藏人，就在整個歡迎人群的左面等於和其他的人群都分開了就在這個左面，那麼當時我就看到他們跟這個歡迎的人群就有一點口角上的衝突。後來這個歡迎人群等了很久很久，大概等了好幾個小時沒有見到胡錦濤的車隊因為從後面就進去了，所以後來李肇星大概就想出來安慰一下那些歡迎人群，可他就一個人跑出來，跑出來以後他不能夠從正門走出去他從旁邊繞過來，正好繞到西藏人那邊西藏人就把他認出來了。
認出來就上去質問他這一幕我就沒看到但是當時看到的人告訴我他就跑，然後人家就追他就跑。我後來過去一看，正好看到美國的警察把西藏的那幾個人給帶離了現場，我當時還挺奇怪為甚麼把他們帶離現場，後來他們告訴我說就是這李肇星跑，當時就覺得作為一個國家外交部長大小也是一個部級幹部，還是代表一個國家形象的外交部長，平常還是這麼強硬的，人家就把他當紅衛兵的時候是最強硬的外交官，那你看那麼多警察人家也不能夠打你對不對，就是萬一有一點甚麼推一下，就推一下你跑甚麼，這才是我覺得這很丟中國人的臉，有些時候他表現一種很強硬的態度來也這樣子做戲，就真正到了關鍵時刻他就不能夠體現一個大國的形象。
汪洋：那麼剛才我們談那麼多都是關於歡迎和抗議的場面，那你覺得這一次胡錦濤出訪，從各方面的反應來看，他有沒有達到他想要達到的出訪效果呢？
橫河：我想他出訪最主要的目的我覺得是二個：一個，就是他出來以後是到美國來訪問本來是一個主要的目標，但是因為這主要目標沒有達到是因為美國沒有正式的訪問，他只是到聯合國，那麼到聯合國就沒甚麼目標了，就到聯合國發一次言，所以我想他沒有預期的目標可言。
那麼到墨西哥和到加拿到大的話因為都牽涉到人權問題，法輪功形影不離，我覺得從他出訪的效果來看的話，按中共原來預計的效果那他肯定是沒有達到，因為原來是想光彩一番的這是沒有達到的，但是我認為雖然沒達到這個中共給他設計的這個目標，但是從他個人來說，我覺得是一個好現象。從加拿大到墨西哥到美國，我相信因為美國在沃道夫酒店到UN門前至少他有上10次的機會能夠看到法輪功打的橫幅，所以從這個來說，我覺得中共領導人，不管是他，還是他隊伍裡面那些部長們，還是他的隨行人員，都有機會看到一個真實的海外的法輪功的現象，這是一個非常好的一個結果。
汪洋：就剛才你提到，你說就中共領導人他們其實也是被矇蔽的是嗎？
橫河：以前我談到過這個問題，騙人了騙多了以後也把自己給騙了，袁世凱的兒子專門為他印的《順天時報》就騙他一個人。那人民日報、新華社天天這麼騙，騙到最後連人民日報社的社長連新華社的社長連中共的領導人都被騙了。我就舉個例子，2001年的時候就是中美重開人權談判的時候，那我這次就聽到一個當時當事人告訴我，說法輪功學員就在美國國務院外面請願，當時中共的那些談判的代表就非常的驚奇的就問美國國務院的官員，就說你們怎麼讓他們來了，他們是恐怖份子要把他們趕走。美國的官員就說他們不是恐怖份子，人家好的很，我們跟他們很熟，他們是最和平的人，就是和平呼籲重從來沒有過越軌的行動。那麼後來美國的國務院官員就告訴那些法輪功學員說，你不知道那些中共官員真的相信他們宣傳的那些話，所以我相信任何一個中共的官員能夠可以出來看到這樣法輪功的真實情況，我想對他們總是有好處的，不管他們看見有多少，不管你心裏怎麼想我想對他們震撼都是很大的。
汪洋：那麼對這點郭小姐你有甚麼想發表的看法嗎？
郭小姐：對於中共領導人出訪國外組織一些親共人士遮擋這些請願橫幅我覺得很費解，即便是他們努力去遮擋這些橫幅，國外的媒體還都是會報導法輪功的請願活動，這個媒體的報導就在全世界大家都知道法輪功的抗議，也都知道領導人在來訪期間法輪功的抗議，我感覺上不知道是胡錦濤本人害怕看到這些抗議橫幅，還是說領館的人或者是政府的其他甚麼人害怕胡錦濤看到這些橫幅，給人感覺是很可笑，有點像掩耳盜鈴那個感覺，那個效果是一樣的非常可笑。
橫河：這個問題我還想說明一下，還有第三個因素，就是他這個出訪一定為中共塑碑立傳的，所以新華社或者中央電視台一定要報導的。那麼報導時候他要挑這個鏡頭就很困難，因為所有的鏡頭裡頭都有法輪功的學員。我看過一個文件，2002年冬季奧運會在鹽城湖舉行的時候，專門有一個文件說，轉播的時候不能播到法輪功的鏡頭，如果你到處都是法輪功的話，你中央電視台沒有辦法轉播他的出國訪問，那中國人民會懷疑他，他關鍵是要騙中國人民。
汪洋：郭小姐，中國人說家醜不可外揚，那他覺得你們這種抗議是給中國人在丟臉，您對這個是怎麼看的呢？
郭小姐：你像我們現在在中國就是講一些家醜不可外揚，把這個面子工程都做好，讓大家都看到經濟都繁榮、人民生活都好，可是就避免的一些實際的問題，實際的老百姓疾苦的問題。
那同樣也是在法輪功抗議這個事情上面，他們就認為給中國人丟臉了，所以要極力的掩蓋，可是沒想到正好這種掩蓋的行為，在民主國家是不被接受的，在民主國家任何問題都是要拿出來公開的討論，政府的事情要受到媒體和民眾和的監督，尤其是一些社會問題。
那麼像請願，和平訴求這些基本人權，不僅中國人在國內享受不到，甚至在海外這些華人的請願還要受到打壓和遮掩，歡迎人士拿彩旗在眾目睽睽之下遮擋這些法輪功的橫幅，像這樣的行為都被媒體拍攝或者記錄下來並報導。當地在12號的時候，墨西哥當地有10家媒體、5家廣播電台、2家的電視台都報導法輪功的抗議活動，也都披露了歡迎人士試圖遮蓋法輪功橫幅的行為，那麼像這種事情曝光了以後，是不是感覺上大家覺得這些歡迎人員在國際媒體面前丟了中國人的臉呢？
汪洋：好了，謝謝你們今天接受我們的採訪和分享你們的經歷，謝謝大家，今天的九評熱線就到這裡，感謝你們的收聽。(据希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產党節目錄音整理) @
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