【大紀元10月21日訊】
（新唐人熱點互動採訪報導）
安娜：我們再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的林先生，林先生您請講。林先生您在線上嗎？那我們再接下一位明州的馬女士。
馬女士：我在國內的朋友想問一下，如果對胡錦濤的希望破滅之後呢，中國未來變革的主導力量，要來自哪裡？
安娜：謝謝馬女士。你們哪位回答這個問題？
凌鋒：我看這個主導力量，主要還是中國的老百姓，但是變革的前景，我覺得也是相當艱鉅的。比如說共產黨政權倒台以後，起來的可能會有各種各樣的不同勢力，這些勢力怎麼樣能夠團結，這是比較困難；因為共產黨統治中國幾十年了，道德淪落、人的素質降低，所以未來前景的確是不是怎麼樂觀。
好的方面來看，我覺得現在宗教在中國也有相當的發展，不論是基督教、天主教，甚至如果法輪功也算是一個宗教的話，那種真善忍，現在是也有不少人從那裡面尋找精神寄託。所以我覺得共產黨垮掉以後，雖然前進的道路是相當艱鉅的，但是我想只要我們人的良心還在，我們相信一些宗教、導人向善的，我想中國這個社會還是會慢慢的重新建立的。
如果說一個大的中國要建立比較困難的話，那不如一個省一個省的，或是一個縣一個縣的，一個個把自己搞好，那麼整個國家當然也會慢慢走向正軌。我是這樣看的。
安娜：您說到這兒，我想起來中國有一句老話叫「亂世出英雄」，陳先生是網絡雜誌《觀察》的總編，您一定知道很多這樣的英雄吧！
陳奎德：國內當然是有很多，包括各個階層的人，知識界的人、民間的工農大眾、包括企業家，有些很有心的企業家，各個階層的人他們都知道這個局面是不可能久的。
很多人覺得中國目前的情況很好，你想想看，這樣一個國家，它完全和全世界的主流體系，和它周圍的國家，特別是全世界最主要力量的國家，是格格不入的一個制度體系，而且這個體系是他們自己都不相信的體系，所謂共產國家，它還可能維持多久？不可能維持多久的！大家都在找出路！
所以，所有最高領導人幾乎子女都是在海外，他們都慢慢的把財產、把子女、把家屬逐漸地轉移去了，就是大廈將傾、大船將破的局面。雖然表面上他們嘴巴說得很硬，但是實際上每個人私下的行動，都是在準備這個最後的大崩潰。但是這個大崩潰，如果是真正的突然一個社會這樣大崩潰，確實是會對老百姓會造成很大的危機。
所以各個組織能夠發揮自己組織自主的力量，包括企業、包括知識界、包括工農民，預先就有些組織性的網絡出現、存在，然後大家有些連繫，雖然中共不准人民有組織，但是有些互相的連繫存在，那麼到真正出現問題的時候，國際社會也出把力的話，我想逐漸的還是會渡過這比較困難的階段，逐漸的社會重建、國家重建，到了一個新的階段。
安娜：天笑有什麼高見？
李天笑：我們看到在一個舊的制度、一個腐朽的制度在行將滅亡的時候，新的力量往往已經露出了盟芽。我們看到首先第一個現象，就是在中國今年發生《超級女聲》的大規模演出，實際上這是一個中國民主前的一個操練。從這當中顯示出中國的民眾通過手機選舉這種方式顯示他的智慧、他這種操作的能力、和這種嫻熟的方式，都為將來的民主制度做下了一個很好的典範。
那麼從基層來看，今年太石村的選舉，實際上農民，最樸實的農民，文化程度可能很低，但他們知道他們自己的利益，選出了、罷免了他們黨的基層領導人。所以說，這兩方面都顯示出了中國的盟芽都是已經在興起。
另外一方面來看，去年年底《九評》發表，《九評》不但是文章，更是一種動員力。這種動員力在於什麼？他深深在批判共產黨，系統的批判共產黨的理論的同時，揭露它實質的同時，實際上已經提出來了中國重建的力量在什麼地方。
比方說，《九評》中有一評就講中國的文化、中國的道德怎麼復甦。實際上這個如果在民心當中、在老百姓當中，逐漸逐漸地形成一股道德的力量，那麼這個力量將來自然會在中國帶來一種嶄新的氣象。「江山代有才人出」，在座的這些人，將來中國很多有人才的人都會出來，只要他們是有能力、有道德的、能夠管好這個國家；會出現一個百花齊放、百家爭鳴，一個非常有朝氣的這種局面。
安娜：我們再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是馬里蘭州的張先生。
張先生：中國現代的發展，這個中國熱，跟過去的資本原始積累是很相像的，所以它表現出很多亂象，但是你看西方世界它照樣是走過來了。我是這麼看這個問題的，就是說把它作為一個資本原始積累，付出的這麼個代價、這麼個過程。
那麼和它相關的就是關於中共撒謊的問題，中共撒謊是大家都有共識的，但是謊言並不一定都有害。有時候謊言如果能夠凝聚全國人民的力量，像神六上天啊、演一個完美的中國製造啊，它能夠凝聚民族力，能夠把問題暫時抛下，能夠使民族很快的上升。古代還有個曹操說「望梅止渴」，它就是說一個謊言，可以達到一個最後最好的目標。我覺得我們現在看問題應該從更全面、更深刻的角度去看中國現代的問題。
安娜：謝謝張先生！張先生提到一個問題很有意思，他說中共的撒謊，它的謊言他為認為並不一定都是不好的。不知道各位你們怎麼看？
陳奎德：當然很多政治家在某種程度上、某種場合下都說過謊言，很多政治家是這樣。但是中共這個謊言它不是一般的謊言，它是系統性的謊言。而且我們要注意到：謊言是可能在某些暫時的情況下、一定的時空下，產生某種凝聚力；但是這個凝聚力造成的效果，恐怕謊言一旦戳穿，它的破壞性比凝聚起來的東西大得不知道多少。
因為謊言一旦被戳穿，整個社會人們的信任全部喪失掉了；整個社會信任喪失掉，這個社會就沒有任何一個精神系統來支撐，那麼有什麼權威、有什麼信仰能支撐這個社會能夠建立起來？
所以我想謊言這個東西用來治國，不是一個長久之計，一定是將來會造成重大的…例如共產黨國家大家知道，它可能一段時間是用謊言來麻痺群眾，作為愚民政策，是使得老百姓曾經信服它，但是最後像蘇聯、東歐，包括中國共產黨，現在大家對它那一套完全不相信了以後，產生了整個社會重大的信任危機，這種信任危機它現在是無藥可救，而且整個人都壞掉了。所以這個情況，對謊言一時造成的某種效果，我看是完全不能相比的。
安娜：我們再接下一位觀眾朋友的電話。下一位是洛杉磯的李先生，您請講。
李先生：剛才有一位先生說中國和美國一比，GDP相差三十多倍。但是我看報紙大概一個月以前，有一個美國人過去是宋美齡的朋友，他很小的時候就住在她對面，所以很熟她；他曾經擔任國民黨和共產黨談判時的英文翻譯，所以說明這個人對中國很瞭解。他是在上海市出生的。他說只要十五年，中國大陸就趕上美國了；那你們說美國和中國相差那麼遠，那他這講話就錯了？請問你對這看法怎麼看呢？我認為不能看問題老是對它有成見，就拼命的詆毀它，這是不對的。
安娜：好，謝謝李先生！哪位（回答）？
李天笑：我來回答一下。這個發展是相對的，就是說中國在發展，美國也在發展；不是說美國停在這兒，中國一直發展要趕上。現在美國人均GDP，就是國內生產總值，是四萬美元，中國是一千二百美元，這是它自己講的，那麼就相差三十三倍。
那麼這種差距在今後是拉大或是縮小？從過去的歷史來推斷的話，現在實際上中國不可能再上漲，為什麼？我已經講過了，中國用的能源，已經大大的超過了整個世界所能承擔的負荷，中國現在到處找石油，如果把世界的這些能源都給中國用，中國也趕不上去。
另外，中國現在貧富差距造成的巨大財產，不是用到人民的生活，繼續擴大到生產裡邊去，而是用到了大量的出逃。就是國內大量的帳面上的資金，每年有四、五百億美元的資金出逃。最近我們看到了有四十二個銀行的行長、分行長外逃。中國現在在國外定居的官員有一百二十萬，其中十五萬，十幾萬現在已經入了籍了。
為什麼外逃呢？就是說他把財產拿出去以後，他不想再回來了，那麼這個財產就不能夠回到中國再生產，你怎麼能趕的上呢？而且中國的市場經濟是一種官僚資本主義的所謂的市場經濟。
另外壞帳，現在國際公認的，大概達到百分之三十到五十這麼大的銀行壞帳。實際上銀行是虧空，拿不出來錢的，錢都投到房地產裡面去了。房地產又是誰控制的呢？跟官有關的這些人圈地，需要房地產的投資。這樣的話，整個中國的國民經濟就處於一種惡性循環。
在這樣的機制下，你怎麼跟美國來比呢？怎麼能夠追的上去呢？我不知道剛才那位英文翻譯是從什麼樣的地方得到的資料？可能跟中國的官員接觸多了以後，聽得多了，從那邊受到的影響吧！
安娜：陳先生您怎麼看呢？
陳奎德：他說的所謂經濟體總量，我們且不說他算得很錯。中國是十三億人，如果是和一個一千萬人口的國家去比，中國的經濟總量當然比它大。但是你願意生活在哪種國家？人均收入只有一千多美金？和一個人均收入有一萬多美金或兩萬多美金？
這不是一個所謂經濟的算法，怎麼能夠這樣算呢？一個十三億人口的國家，和一個人口完全相差很大很大的國家，以經濟總量來算，有這種算法嗎？這種算法對每個個人、國民個人的生活有什麼意義？我覺得這個算法毫無意義。
你把所有亞洲國家的經濟加起來比美國還要大，有什麼意義？你如果把亞洲所有的國家都算成一個國家，或者算成一個共同體，和美國比，我們全部共同體的產值比你還高。有什麼意義？毫無意義的算法！且不說他這個算法還有很多錯的，就是總經濟體也不可能達到這個程度！
安娜：我想有很多的西方人去中國主要去大城市旅遊或觀光，他看的的確都是高樓大廈很漂亮的，可能農村的情況他們不太清楚。不知凌鋒先生對這位先生的說法怎麼看？
凌鋒：這位先生前面還有一位先生提到原始積累的問題，說中國和西方國家以前的原始積累好像差不多的，我想原始積累的手段可能差不多，甚至於手段更加殘酷。西方國家原始積累主要是比如說開煤礦，剝削是很厲害的；但中國的原始積累很特別的，什麼東西呢？很多女人都是靠自己的肉體來自己原始積累。
但是西方國家原始積累賺錢以後，就在這個基礎上拿來再投資，所以經濟發展就很快；中國的原始積累，一些官僚資本家錢賺了以後，他不是拿來再投資，他拿到外國去了。明明是資本家，錢賺了以後，他又怕將來給那些官員搶去了，就拼命的消耗、拼命的過著奢侈的生活，什麼月餅幾萬塊錢、吃菜上面要包黃金，就這樣子莫明其妙地消耗掉。所以這對中國經濟發展是很有影響的！
所以我們在看中國的經濟發展，就不是那麼樣的樂觀。中國的經濟發展主要是靠最廉價的勞動力來製造產品，來出口，但是消耗是很嚴重的。我這一份資料是去年的二月份的《半月談》所出的一個雜誌，它裡面就講到中國生產ＧＤＰ每生產一塊錢，消耗能源是全世界消耗能源平均的三倍，是日本的十三倍。
這次五中全會公報裡有提到，五年規劃裡面中國的能源消耗要節約百分之二十，但能不能做到我並不樂觀。因為中國主要的企業都是國有企業，而國有企業本來就是浪費最厲害，因為那個管理肯定不好的，裡面的工人、工作人員都想：這國家的，跟我沒什麼關係。這肯定是亂來的，所以我對中國經濟發展並不是那麼樂觀。
安娜：說到國營企業，我想到前一段我碰到一位中國五百强大企業的副總，他跟我說：國營企業虧損大家都知道，為什麼中央要讓國營企業存在呢？他就讓我猜兩個字，他說「腐敗」！然後他說這些人為什麼要腐敗呢？是為了「虧損」！我覺得說的很有意思。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2005/10/21 7:40 PM）(http://www.dajiyuan.com)
