【大纪元10月22日讯】
（新唐人热点互动采访报导）
安娜：下面我们再接一位纽约郑先生的电话，郑先生，您请讲！
郑先生：你好！我想问一下，如果真的共产党垮台的话，中国将何去何从？
安娜：好，谢谢郑先生，谢谢。他的问题是说，如果中共真的垮台了，中国将何去何从？
陈奎德：中国何去何从？走向世界大家庭呗！这个事情有什么好说的。不过当然问题不是这么简单，中共所谓垮台，实际上也可能是一个慢性的，不一定像苏联、东欧这样，也许是一个比较慢性的过程，一个非常痛苦地、挣扎地阶段，或者是有一段就是说党政机器比较混乱，然后逐渐在民间出现新力量。
但是从苏联、东欧的经验，有一点我想恐怕是一致的，就是说开始一段时间恐怕都是差不多的，就是说过去有一定权力的人或者有一定财富的人，还是会在社会上起相当的作用。我们大家注意到，包括苏联、东欧它们崩溃以后，实际上有一段时间还是过去那些在社会上执掌了某种不管是财富或者权力的人也好，在一段时间他还会利用他的关系和影响力组织政党也好，搞企业也好，所以会有一段非常混乱不清的阶段，但是不管怎么说，民间的力量它一定会起来。
我这里特别要强调，刚刚陈先生也谈到，宗教的力量非常重要，中国的基督教也好、法轮功等准宗教也好，还有其他各种各样的宗教也好，它实际上在社会逐渐伸展起某种真正的、健康性的力量。
就像古罗马后期，古罗马实际上当时也很繁荣啊，但是很腐败、很奢侈，然后基督去传教，基督教像野火一样在民间燃烧，虽然被国家继续镇压，但是逐渐传播，然后他对后来欧洲国家各个民主国家的建立都起了非常重大的作用。
后来这个宗教成为国家的主体、精神性的力量，甚至在有些国家成了国教。所以这样一种逐渐从泥土底下、从草根底下逐渐建立起来，才能比较持久，虽然有一段过渡时期，还是有权力的人会掌握一定的优势，但是那一段时间只是个过渡时期，我们不能很准确地预测一定是哪个党派占优势，但是一定会有这种健康性、草根性的力量逐渐来成长起来，逐渐重建这个社会、重建这个国家。
安娜：那我们现在再接下一位观众朋友的电话。下一位是纽约的刘先生，刘先生请讲。
刘先生：你好！我刚才听凌锋先生说，假如共产党倒台以后会有什么宗教方式的，比如法轮功啦来领导中国，这个事情要一个一个省一个一个市的来，我想这个讲法太肤浅、太简单，我觉得应该借鉴这个台湾的方式，就是培养一个大的政党，就是在野党，逐渐壮大起来有这个实力去给共产党送终。有这个领导能力去领导一个国家，你刚才说的这个现象，我觉得你这种说法吧，不像一个政治家所说出来的话，是不是？
陈奎德：你容我说两句好不好。
刘先生：你以一个政治家的角度去谈这些，中国一千多个县市，要用这样的方式的话，这不可能的事！我觉得你这个看法太肤浅，我认为要借鉴台湾的经验，要组织在野党。
主持人安娜：好，刘先生。您们哪位回答这位先生？
凌锋：我想这个问题啊，刚才我回答的意思是说，做为一个社会的力量，肯定有领导人嘛！有一个领导把这个社会力量带动起来。这位先生讲得也很好，要培养一个政党，问题是共产党不让你培养，你稍微几个人成一个组织马上就把你抓起来。不是说老百姓不想组党，是共产党不让你组党。
所以这样子的话，再来如果即使出现混乱，我觉得负最大责任的是共产党，为什么你不让反对党存在？让你有一个竞争！万一倒台的时候有一个组织可以顶上来，是共产党不让做。
但是我觉得就是说，因为这个社会力量，人心基本上是向善的，那么这样子就可以防止混乱；同时呢我们也看到在最近一阵，我们知道中国的知识份子、一些专业人士，共产党花了很多金钱去收买他们，让他们过好生活，所以他们很多都为共产党讲话。
但是我也看到最近一阵，很多律师都出来了，帮那些弱势族群讲话，包括这个太石村大概有几十个律师组织一个团，来帮他们讲话。还有一个郭飞熊律师，还有唐荆陵，还有一个郭艳。那郭飞熊律师被他们抓起来，所以这些就像台湾当年为美丽岛事件辩护的律师陈水扁，后来都成了领导人。
所以我想中国这些专业人士，除了律师，还有我们也看到像艾晓明，是中山大学的教授；还有东北的一个卢雪松。他们都在很困难的环境之下，这些专业人士、知识份子都站出来帮弱势族群讲话，我想他们这些以后在民众当中、草根当中，他们会有很大的威望。那再来出现乱局的话，他们就出来，我想他们就会有一定的群众来支持他们。
这样子的话就可以慢慢的组成一种团体，甚至以后会有一个政党，我想这样子将来在中国政治转折当中，我想他们是会发挥一些比较重要的作用。
安娜：刚刚陈先生谈的这个比如说像一些有信仰的人，像基督教，还有“准宗教”像您刚才说这个法轮功学员，您给我的理解就是说它有一些良性的因素在里面，是不是这个意思？
陈奎德：我讲的是从长远来看，实际上只要开放党禁、报禁，政党是一定会起来的，这是人性，这是政治的基本规律。就像台湾一样。刚才我不想说详细的过程，我专门写书和文章，谈台湾是怎么样转化的，他有精英的这条路，通过办杂志来凝聚政党，通过基层选举来凝聚所谓的党外，最后成了民进党。
还有通过基层选举来达到，一个是草根、一个是精英办杂志的凝聚，这是借着互相的共识，这样的两条路逐渐凝聚的，这个东西不是我们今天在这里仔细要讲详细的过程，我是指的包括信仰性的、宗教性的、健康性的，就是说有道德性的力量，在历史的长远的过程中间会起一个健康性的作用。
这是一个电击性的力量，这种力量从长远的政治发展来看，对政治发展的方向是有好处的，至于解除党禁、报禁以后，根据政治规律一定会出现多党竞争一定会出现多种舆论竞争这个局面是毫无疑问的，不过就是有一段乱局而已。
李天笑：刚才这位先生讲的从另外一个角度来看这个问题，刚刚陈先生他是讲了两个要点，一个是讲公民社会，就是说公民社会就是国家的权益收缩以后，各种的团体组织，他的权益、自由度增大，这个就是民主政治，政党竞争的最基本要素，没有这点不可能产生。
第二个、他讲的很重要的一点就是道德的力量，你这个团体的竞选人出来，你的领导人出来，要竞选政治权益的话，你处在一个什么样的方式跟对方进行竞选，这是一个非常重要的问题，在中国来说，现在的权利分赃再也不能进行下去了。
还有一点很重要的，刚才这位先生讲到，用台湾的这个方法，实际上这个民主政治是从内部逐渐地自然形成，而不是外来注入的，共产党就是外来注入的西来幽灵，共产党宣言马克思、列宁主义，在中国建党，它注定是要失败的，不为中国的环境所接受的，我觉得刚才那个凌锋先生和陈先生讲的都是有道理的，所以刚才那位先生可能是从另外角度看这个问题。
安娜：从刚才你们几位所说的这些情况，的确现在在大陆的状况，中共真是越走越往末路上走了，那么现在我们看到在海内外，我们看到《大纪元》网站上那个退党网站已经有将近500万人退党，那还不用说有很多人他不会上网，他没办法到网上去“退党”，可能数字要远远大于这个数字，我们看到胡锦涛对此所做的对策是什么呢，是“保先运动”，扩大招收党员，那你认为他这样做能够挽救中共吗？
李天笑：他如果能够挽救中共的话，那这个所有的这些东西就不会存在，根本共产党从来就没有先进过，它根本谈不上保先这个问题，共产党一开始就是一个落后的制度，一种野蛮封建的制度，方式上它是一种流氓、暴力这种方式来夺取政权的。所造成的后果，就是掠夺性的，对中国人来说是种掠夺性，长期以来它用一种依附在中国人身上，不断掠夺，吸取中国人的血汗，来壮大自己这么一种特质。
所以说从来就不是先进的，在目前的情况下，有几种方式，曾经有人分析共产党会垮台解体，一种是外来的，从外来的军事力量，对中国采取封锁包围，但是呢如果不采取武力的根除，那是达不到的，这是不行。第二种是通过经济的方式，通过发展中国的经济，注入资金，从和平演变的方式，自然生起一个中产阶级，这种方式目前到现在来看也不行，用经济的方式也不行。
现在是什么方式，通过“退党”的方式，它是从内部，是一种内在的力量，这内在的力量是从两方面，一个是从党内出来的；第二个是从人的内心一种觉醒，这个力量非常大，而且使共产党解体于无形之中，不会给中国造成动乱或者什么，它是一种非常平稳的一种过渡，我想这个问题大概从这方面去理解就可以了。
安娜：那陈先生有什么高见吗？
陈奎德：我想刚才李先生说的都是很对，他实际上是用一个比较很硬的方式不跟你合作，我不跟你玩了嘛，是一种非暴力的、不合作的运动，在某种意义上是中国式的创造了一种不合作的运动，和当局不合作的一种方式。
这种方式类似像甘地他当年和英国殖民地当局不合作的运动一样，他是处于一种文明而且是非对抗性的、非流血似的、非暴力式的这样一种方式来否决你的政权的正当性，否决你的合法性，这样一种方式我觉得恐怕是相当有启发性意义，对历史来说，对一般人心来说都会有很大的鼓舞性力量。
安娜：刚才陈先生谈到有很多中共的高官，他们都把大量的财产和他们的子女、家属转移海外，你认为他们这些作为会不会加速这个中共的灭亡？
凌锋：我想这也是和中央不合作的一个棋子，现在不合作不管是上海，上海是不合作，所以胡锦涛要换人，现在连军队也不合作，如果大家注意到的话，11日五中全会闭幕，12日一方面是神六上天，一方面胡锦涛突然跑到南京军区视察，有这样紧急吗？会开完立刻到军区去，我觉得这都是很值得注意的动向。
安娜：也感谢观众朋友的参与和支持，我们希望下次节目还能见到各位，感谢您的收看，我们下次节目见。
（完）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理 2005/10/22 6:35 PM）(http://www.dajiyuan.com)
