【大紀元2月20日訊】流亡美國近八年的中國民運人士魏京生說，趙紫陽去世不會引發大規模群眾運動，因為群眾對執政者已經不抱希望，百姓要爭取現實利益；他認為中共已變成利益集團，只講利益驅動，不談主義，但年輕一代的新理想主義已出現。
作為嘉賓，魏京生專程從美國飛到臺北，出席世界自由民主聯盟的論壇，這個一生為著中國民主運動的鬥士，即使在上世紀九七年十一月從繫獄十八年的中國赴美治病後，這些年在海外也沒有停止過為中國的自由民主吶喊。魏京生認為，二十一世紀是自由民主人權發展的新世紀，自由民主是社會文明發展的趨勢，而現在爭取自由民主的國際環境要比過去好很多，而中國的老百姓對自由民主的認識也大為提高，最困難的時候已經過去。接受亞洲週刊訪問時，魏京生表示，他對改善中國的自由民主環境依然充滿信心。
對於中共前總書記趙紫陽的去世，魏京生認為，當局低調處理趙紫陽去世，是降低規格，不合禮，但「這種不合禮，正反映出現今中共意識形態傾向，胡溫集團不像人們原來想像的那樣是改革派。」魏京生認為，趙紫陽在關鍵時刻堅持不能開槍，這就是對中國民主自由人權的最大貢獻，「中共對他的評價顯然是不公平的。」魏京生說，趙紫陽十幾年一直在一種悔恨的心態之中，因為，當時中央的很多人覺得應該把鄧小平轟下臺的，徹底推行政治改，「後果可能也和蘇聯一樣，共產黨垮臺了，但一個新的制度產生了。他完全有能力這做，但他不願意做，不願意做的代價就是老百姓被屠殺，整個中國的體制走了一個回頭路。十多年來他悔恨是有他的理由的。」
魏京生已經不是第一次到台灣，這裡有他不少朋友，二零零一年，總統陳水扁還專門會見了他。魏京生說，陳水扁是個很敏銳的領導者，那次見陳水扁談了半個小時，講到台獨黨的問題，魏京生認為對台獨黨要謹慎，不能允許其坐大，否則很危險，但也不能忽略，這是基本教義派。魏京生說，陳水扁當時就贊同他的看法。
魏京生承認，十多年來，海外的民運人士也在分化，有些下海做生意了，有的回國內了，但基本力量還在。以下是訪問的主要內容：
你覺得北京政府對趙紫陽逝世後的處理方式妥當嗎？趙紫陽當過總理，當過總書記，都是一號人物。你不管他是否犯過錯誤，就從規矩上談也不合規矩，畢竟他曾經是這個國家的最高領導人，你那麼低的規格處理他，就是顯得有點不合禮。
依你分析，這是為什麼？這種不合禮反映出現在的胡溫集團，就是那種意識形態傾向。不像人們原來想像的那樣的改革集團。假設他是個想改革的集團，那麼現在正是好機會，藉題發揮，但顯然他不想說話，不想說話的前提就是：第一，他並不想真正的改掉現在的這個政治體制，不想動大手術，沒有必要說話。第二，不說也不合適，所以乾脆整個低調處理。所以我們從中可看出胡溫體制的政治動向。
你對趙紫陽作何評價？中共對趙紫陽的評價是不公平的，不管怎麼樣，他拒絕發命令對天安門廣場內的百姓下毒手，他的立場大家非常讚揚。很多人要求給他平反，但我估計一時半回平反不了，因為這跟咱們剛才講的中共的政治傾向有很大關係。但另一方面，海外的很多吹捧趙紫陽的也說的過分了一點。趙的去世也是一個標誌，老一代的共產黨人，那種帶有理想主義色彩的、但也做了不少壞事的這種共產黨人的那個時代結束了。我們只能說這個人是個好人，在關鍵時刻不願意去做壞事，是一個值得稱讚的人。
趙紫陽離世是一代人的結束？過去我父親也是，我很理解這一代人，他們做的很多壞事恨的老百姓咬牙切齒，餓死人呀、文革、政治運動啊，整來整去，幾十年就沒有停過，給中國人民帶來很多災難，包括把經濟搞的一塌糊塗，但是平心而論呢，這批人的主觀動機並不壞，他們是想把中國搞好。他們有一個理想，他們認為這個理想是正確的，如果實行了，中國人民會過上好日子。最後他們都很失望，包括趙紫陽本身也是這樣，這個制度的後果並不是他們原來想的那樣，當然他們自己也走不出他們理想的這個圈子，事情只能是留給我們後邊的人來做了。
共產黨人的理想主義隨著趙紫陽的離去也瓦解了？現在的共產黨從上到下結構全新，信不信共產主義不重要了，是扛著共產黨這面旗子，掌握了這個政權，然後，大家分享帶來的好處，就是一個純粹的利益集團。現在的這批利益集團，已經可以說是無所謂理想，也沒有什麼良心。跟良心沒有關係，他們執政的基礎就是我掌握權力，然後我們分享這個利益。這是共產黨的一個根本性的徹底的轉變。
依造這樣的邏輯，中國只有現實而沒有理想了？這是中國很重要的現實，我們思考中國問題的時候，都要站在這個基礎上。對於現在這批共產黨人，胡溫這樣的利益集團來說，除非他的利益需要，他不會去改革的，他不會為了一個道理去做什麼事，他一定是利益驅動。現在的共產黨只講利益，不談主義。
這麼說，中國沒有希望了？現在的年輕一代或者年輕的幾代人又有新的理想主義出來了，就是追求民主自由的新理想主義已經出臺了，而且鬧的轟轟烈烈，我覺得從這個角度看，咱們中國人還是有希望的。中國人並不是這個世界上比較落後的民族。
現在和八九年「六四」的時候有無相似之處？會不會再出現類似六四的情況？首先講會不會出現這個情況，現在的情況和六四的時候已經不一樣了，六四也好，四五運動也好，都是搞的轟轟烈烈的群眾運動，但都是請願型的，請願型的運動有個前提就是，大家對這個黨還覺得有希望，我才跟你講理。現在老百姓特別是六四鎮壓以後，你還請什麼願呢？你要注意啊，最近的這十幾年以來，這種群眾的抗議也好，反抗活動也好，逐漸的向比較激烈的對抗化的形式發展，原因就是老百姓已經失去了希望，就是不指望能從和他們講理當中討到什麼東西。所以在這個前提下，大規模的請願型的抗議活動，我想不太可能發生了。
有政治理想的學生、工人沒有了？你說的很對，就是這麼個現象。你以為這些工人農民他們沒有理想嗎？不是，是他們不想跟你談什麼理想，也是我剛才說的那個原因，那個時候我還拿出理想來跟你談，好像咱們的理想是一樣的，應該可以討論，最後大家明白了，共產黨其實根本和你就不是一個理想，所以現在大家不跟你討論了，我也只講利益，我就要這個東西，你得給我。
那麼會不會轉變，八九年開漿的時候學生運動也不那麼大規模，後來才轉化了。對，這是共產黨最擔心的，共產黨最關心的事情就是他們的統治是否穩固，所有的統治者可能都差不多吧。但是由於中國現在社會矛盾已經走到這個新的階段了，人們爭取的是現實利益，共產黨講的也是現實利益，這種利益衝突又非常的尖銳，中國最近這十幾二十年經濟發展所獲得的好處，相當多的老百姓或者說大部分老百姓並沒有享受到，人們感覺到沒有得到我應該得到的東西，就會不滿，並非要人吃不飽飯才不滿。
那還是有危機存在？人們對政府還抱有幻想，用一些很低調，很理想主義的要求，去迅速動員老百姓，在當時是這種形式，七六年的四五運動和八九六四，都是這樣一個過程，就是用一個很低調的口號，很理想主義而且共產黨也沒辦法反駁的口號，就可以很迅速的動員，變成一個大規模的抗議行動，但只能是一種請願型的活動。像那種對抗型的活動，它靠的是利益驅動的，它不太容易一下集結起很多人，特別是它不會因為趙紫陽的死就如何，趙的死已經跟我們的利益沒什麼大關係，所以不能藉趙的死動員很多人了。
當然我就是通過你們的訪問，表達一下我對趙人品的評價。我覺得這是最實際的，他希望得到的也就是這個，其他的都無所謂了。他一輩子圖個什麼，尤其是老一輩的共產黨，又不為自己積累財產，又沒有什麼其他的東西，他圖的就是蓋棺定論，將來有個好名聲，他之所以頂著那麼大的壓力，拒絕下令開槍，實際上他要做的也就是要對得起老百姓，反過來我們老百姓應該給他個公正的評價，這就是對他一個最好的紀念。
你這幾年在美國為爭取你多少年來的理想，主要是做些什麼？我在海外能做的最重要的工作，是兩種工作：一種，因為我們在海外有比較充分的資訊，觀察的也比較全面，我們可以給國內的朋友提供比較好的建議，想法。讓中國的老百姓逐漸成熟起來，將來的民主制度建立的時候，才有個基礎；第二個很重要的工作就是給專制的制度製造麻煩，施加壓力，施加壓力有兩個作用，第一，等於國際社會強迫他要進行政治改革，你不政治改革，國際社會都通不過，他們還是怕，因為這也影響他們的利益，另一個更重要的作用就是，當國內人民在進行爭取民主的活動的時候，我們這種壓力對他們就是一種保護，國內這批自由作家寫東西可以放開一點，你的權利從哪由來的？不是共產黨給你的，是我們逼出來的，我們如果不是每年在外面施壓，他會給你那麼多權利嗎？
你覺得有用嗎？國際社會的壓力能起相當大的作用，南非變了，整個蘇聯的體制變了，真正的作用就是這種長期的國際壓力，你看不見效果，最後出來是個大的效果。只有在這種壓力下，國內這種反對的聲音能夠受到保護，才能慢慢的形成氣候，才能造成這個國家，這個社會的體制上的變化。
海外民運給人的感覺是不夠團結，是嗎？不團結是一直存在的，只不過那時侯大家不注意，因為大家注意的是個大目標，抨擊和批評中國政府，現在呢，還在做民運這個工作的，至少是被國際社會所承認的，還是一樣，甚至比那時候更團結。口徑更一致，但是人們有個習慣，就是十幾年前曾經是著名人士，大家以為現在好像還是，其實人是變化的，很多人已經變了，不再做這個工作了。甚至他自己都宣佈我不是民運人士了，可是人們還要把這個帽子戴在他頭上，就造成假象，好像變的四分五裂了。其實還差不多。其實永遠是亂糟糟的，民主就是看起來亂糟糟的，實際上很穩定，而專制正好相反，看起來鐵板一塊，其實真正才是亂糟糟。
你現在和海外的哪些民運精英聯繫的多點？經常聯繫的就是現在基本上還在工作的，沒有什麼特別有名的人，嚴家琪、劉賓雁這些還有聯繫，但是他們年紀大了，也做不了太具體的工作了。人各有志，有些人做生意了，甚至回國了，我們也不方便去妨礙人家。自然，這種接觸也就盡可能切斷了。
通過你這種方式，對中國民主化有多大程度上推動？我經常參加國外電台的「叩應」（CALL IN）節目，國內人直接打電話，連美國之音的編輯都發現，現在國內百姓真的不得了，那水平比我們還高了。我就說，這就是我們天天講，年年講的效果。看網上的百姓評論和六四時也大不一樣了。我經常也鼓勵我們自己人，不要灰心，就這麼做，就是有成績。當然，很重要的一點，因為海外處於很艱苦的狀況，都是大家在做奉獻，甚至要自己掏錢去做工作，我特別強調一點就是奉獻精神，不要老是很功利的，好像我們現在做了點什麼，將來回國就如何如何。早期的民運就有這種錯誤，總是開大會封官，將來回去你是什麼部部長，你只能當副部長了，為了這個還要吵架。
除了搞民運，你還做其他工作貼補自己嗎？沒有什麼時間做生意，我當然也有一份我的工作，做評論節目，有收入，維持生活。很艱苦，經費基本也靠自己人捐，外界的捐款越來越少了，政府要捐錢，一定要附帶條件，沒有白給的錢，將心比心，咱們要給別人錢，不是也想別人幫我們做事嗎？所以，中國的民主運動要保持獨立，這也是民運內部爭論的大問題，很多人覺得我們答應他，拿了錢就行了嘛，實際上這不可能，他給你錢往往就是以犧牲你的立場為代價，最後大多數人還是同意我的立場，就是我們為保持我們中國民主派的獨立性，我們不接受那些附帶條件的錢，寧可自己艱苦一點，給將來中國的民主化保留一份獨立的資格。
（轉載自魏京生基金會網址：WWW.weijingsheng.org）
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