《亞洲週刊》紀碩鳴:魏京生談趙紫陽與民主

魏京生

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【大紀元2月20日訊】流亡美國近八年的中國民運人士魏京生說,趙紫陽去世不會引發大規模群眾運動,因為群眾對執政者已經不抱希望,百姓要爭取現實利益;他認為中共已變成利益集團,只講利益驅動,不談主義,但年輕一代的新理想主義已出現。

作為嘉賓,魏京生專程從美國飛到臺北,出席世界自由民主聯盟的論壇,這個一生為著中國民主運動的鬥士,即使在上世紀九七年十一月從繫獄十八年的中國赴美治病後,這些年在海外也沒有停止過為中國的自由民主吶喊。魏京生認為,二十一世紀是自由民主人權發展的新世紀,自由民主是社會文明發展的趨勢,而現在爭取自由民主的國際環境要比過去好很多,而中國的老百姓對自由民主的認識也大為提高,最困難的時候已經過去。接受亞洲週刊訪問時,魏京生表示,他對改善中國的自由民主環境依然充滿信心。

對於中共前總書記趙紫陽的去世,魏京生認為,當局低調處理趙紫陽去世,是降低規格,不合禮,但「這種不合禮,正反映出現今中共意識形態傾向,胡溫集團不像人們原來想像的那樣是改革派。」魏京生認為,趙紫陽在關鍵時刻堅持不能開槍,這就是對中國民主自由人權的最大貢獻,「中共對他的評價顯然是不公平的。」魏京生說,趙紫陽十幾年一直在一種悔恨的心態之中,因為,當時中央的很多人覺得應該把鄧小平轟下臺的,徹底推行政治改,「後果可能也和蘇聯一樣,共產黨垮臺了,但一個新的制度產生了。他完全有能力這做,但他不願意做,不願意做的代價就是老百姓被屠殺,整個中國的體制走了一個回頭路。十多年來他悔恨是有他的理由的。」

魏京生已經不是第一次到台灣,這裡有他不少朋友,二零零一年,總統陳水扁還專門會見了他。魏京生說,陳水扁是個很敏銳的領導者,那次見陳水扁談了半個小時,講到台獨黨的問題,魏京生認為對台獨黨要謹慎,不能允許其坐大,否則很危險,但也不能忽略,這是基本教義派。魏京生說,陳水扁當時就贊同他的看法。

魏京生承認,十多年來,海外的民運人士也在分化,有些下海做生意了,有的回國內了,但基本力量還在。以下是訪問的主要內容:

你覺得北京政府對趙紫陽逝世後的處理方式妥當嗎?趙紫陽當過總理,當過總書記,都是一號人物。你不管他是否犯過錯誤,就從規矩上談也不合規矩,畢竟他曾經是這個國家的最高領導人,你那麼低的規格處理他,就是顯得有點不合禮。

依你分析,這是為什麼?這種不合禮反映出現在的胡溫集團,就是那種意識形態傾向。不像人們原來想像的那樣的改革集團。假設他是個想改革的集團,那麼現在正是好機會,藉題發揮,但顯然他不想說話,不想說話的前提就是:第一,他並不想真正的改掉現在的這個政治體制,不想動大手術,沒有必要說話。第二,不說也不合適,所以乾脆整個低調處理。所以我們從中可看出胡溫體制的政治動向。

你對趙紫陽作何評價?中共對趙紫陽的評價是不公平的,不管怎麼樣,他拒絕發命令對天安門廣場內的百姓下毒手,他的立場大家非常讚揚。很多人要求給他平反,但我估計一時半回平反不了,因為這跟咱們剛才講的中共的政治傾向有很大關係。但另一方面,海外的很多吹捧趙紫陽的也說的過分了一點。趙的去世也是一個標誌,老一代的共產黨人,那種帶有理想主義色彩的、但也做了不少壞事的這種共產黨人的那個時代結束了。我們只能說這個人是個好人,在關鍵時刻不願意去做壞事,是一個值得稱讚的人。

趙紫陽離世是一代人的結束?過去我父親也是,我很理解這一代人,他們做的很多壞事恨的老百姓咬牙切齒,餓死人呀、文革、政治運動啊,整來整去,幾十年就沒有停過,給中國人民帶來很多災難,包括把經濟搞的一塌糊塗,但是平心而論呢,這批人的主觀動機並不壞,他們是想把中國搞好。他們有一個理想,他們認為這個理想是正確的,如果實行了,中國人民會過上好日子。最後他們都很失望,包括趙紫陽本身也是這樣,這個制度的後果並不是他們原來想的那樣,當然他們自己也走不出他們理想的這個圈子,事情只能是留給我們後邊的人來做了。

共產黨人的理想主義隨著趙紫陽的離去也瓦解了?現在的共產黨從上到下結構全新,信不信共產主義不重要了,是扛著共產黨這面旗子,掌握了這個政權,然後,大家分享帶來的好處,就是一個純粹的利益集團。現在的這批利益集團,已經可以說是無所謂理想,也沒有什麼良心。跟良心沒有關係,他們執政的基礎就是我掌握權力,然後我們分享這個利益。這是共產黨的一個根本性的徹底的轉變。

依造這樣的邏輯,中國只有現實而沒有理想了?這是中國很重要的現實,我們思考中國問題的時候,都要站在這個基礎上。對於現在這批共產黨人,胡溫這樣的利益集團來說,除非他的利益需要,他不會去改革的,他不會為了一個道理去做什麼事,他一定是利益驅動。現在的共產黨只講利益,不談主義。

這麼說,中國沒有希望了?現在的年輕一代或者年輕的幾代人又有新的理想主義出來了,就是追求民主自由的新理想主義已經出臺了,而且鬧的轟轟烈烈,我覺得從這個角度看,咱們中國人還是有希望的。中國人並不是這個世界上比較落後的民族。

現在和八九年「六四」的時候有無相似之處?會不會再出現類似六四的情況?首先講會不會出現這個情況,現在的情況和六四的時候已經不一樣了,六四也好,四五運動也好,都是搞的轟轟烈烈的群眾運動,但都是請願型的,請願型的運動有個前提就是,大家對這個黨還覺得有希望,我才跟你講理。現在老百姓特別是六四鎮壓以後,你還請什麼願呢?你要注意啊,最近的這十幾年以來,這種群眾的抗議也好,反抗活動也好,逐漸的向比較激烈的對抗化的形式發展,原因就是老百姓已經失去了希望,就是不指望能從和他們講理當中討到什麼東西。所以在這個前提下,大規模的請願型的抗議活動,我想不太可能發生了。

有政治理想的學生、工人沒有了?你說的很對,就是這麼個現象。你以為這些工人農民他們沒有理想嗎?不是,是他們不想跟你談什麼理想,也是我剛才說的那個原因,那個時候我還拿出理想來跟你談,好像咱們的理想是一樣的,應該可以討論,最後大家明白了,共產黨其實根本和你就不是一個理想,所以現在大家不跟你討論了,我也只講利益,我就要這個東西,你得給我。

那麼會不會轉變,八九年開漿的時候學生運動也不那麼大規模,後來才轉化了。對,這是共產黨最擔心的,共產黨最關心的事情就是他們的統治是否穩固,所有的統治者可能都差不多吧。但是由於中國現在社會矛盾已經走到這個新的階段了,人們爭取的是現實利益,共產黨講的也是現實利益,這種利益衝突又非常的尖銳,中國最近這十幾二十年經濟發展所獲得的好處,相當多的老百姓或者說大部分老百姓並沒有享受到,人們感覺到沒有得到我應該得到的東西,就會不滿,並非要人吃不飽飯才不滿。

那還是有危機存在?人們對政府還抱有幻想,用一些很低調,很理想主義的要求,去迅速動員老百姓,在當時是這種形式,七六年的四五運動和八九六四,都是這樣一個過程,就是用一個很低調的口號,很理想主義而且共產黨也沒辦法反駁的口號,就可以很迅速的動員,變成一個大規模的抗議行動,但只能是一種請願型的活動。像那種對抗型的活動,它靠的是利益驅動的,它不太容易一下集結起很多人,特別是它不會因為趙紫陽的死就如何,趙的死已經跟我們的利益沒什麼大關係,所以不能藉趙的死動員很多人了。

當然我就是通過你們的訪問,表達一下我對趙人品的評價。我覺得這是最實際的,他希望得到的也就是這個,其他的都無所謂了。他一輩子圖個什麼,尤其是老一輩的共產黨,又不為自己積累財產,又沒有什麼其他的東西,他圖的就是蓋棺定論,將來有個好名聲,他之所以頂著那麼大的壓力,拒絕下令開槍,實際上他要做的也就是要對得起老百姓,反過來我們老百姓應該給他個公正的評價,這就是對他一個最好的紀念。

你這幾年在美國為爭取你多少年來的理想,主要是做些什麼?我在海外能做的最重要的工作,是兩種工作:一種,因為我們在海外有比較充分的資訊,觀察的也比較全面,我們可以給國內的朋友提供比較好的建議,想法。讓中國的老百姓逐漸成熟起來,將來的民主制度建立的時候,才有個基礎;第二個很重要的工作就是給專制的制度製造麻煩,施加壓力,施加壓力有兩個作用,第一,等於國際社會強迫他要進行政治改革,你不政治改革,國際社會都通不過,他們還是怕,因為這也影響他們的利益,另一個更重要的作用就是,當國內人民在進行爭取民主的活動的時候,我們這種壓力對他們就是一種保護,國內這批自由作家寫東西可以放開一點,你的權利從哪由來的?不是共產黨給你的,是我們逼出來的,我們如果不是每年在外面施壓,他會給你那麼多權利嗎?

你覺得有用嗎?國際社會的壓力能起相當大的作用,南非變了,整個蘇聯的體制變了,真正的作用就是這種長期的國際壓力,你看不見效果,最後出來是個大的效果。只有在這種壓力下,國內這種反對的聲音能夠受到保護,才能慢慢的形成氣候,才能造成這個國家,這個社會的體制上的變化。

海外民運給人的感覺是不夠團結,是嗎?不團結是一直存在的,只不過那時侯大家不注意,因為大家注意的是個大目標,抨擊和批評中國政府,現在呢,還在做民運這個工作的,至少是被國際社會所承認的,還是一樣,甚至比那時候更團結。口徑更一致,但是人們有個習慣,就是十幾年前曾經是著名人士,大家以為現在好像還是,其實人是變化的,很多人已經變了,不再做這個工作了。甚至他自己都宣佈我不是民運人士了,可是人們還要把這個帽子戴在他頭上,就造成假象,好像變的四分五裂了。其實還差不多。其實永遠是亂糟糟的,民主就是看起來亂糟糟的,實際上很穩定,而專制正好相反,看起來鐵板一塊,其實真正才是亂糟糟。

你現在和海外的哪些民運精英聯繫的多點?經常聯繫的就是現在基本上還在工作的,沒有什麼特別有名的人,嚴家琪、劉賓雁這些還有聯繫,但是他們年紀大了,也做不了太具體的工作了。人各有志,有些人做生意了,甚至回國了,我們也不方便去妨礙人家。自然,這種接觸也就盡可能切斷了。

通過你這種方式,對中國民主化有多大程度上推動?我經常參加國外電台的「叩應」(CALL IN)節目,國內人直接打電話,連美國之音的編輯都發現,現在國內百姓真的不得了,那水平比我們還高了。我就說,這就是我們天天講,年年講的效果。看網上的百姓評論和六四時也大不一樣了。我經常也鼓勵我們自己人,不要灰心,就這麼做,就是有成績。當然,很重要的一點,因為海外處於很艱苦的狀況,都是大家在做奉獻,甚至要自己掏錢去做工作,我特別強調一點就是奉獻精神,不要老是很功利的,好像我們現在做了點什麼,將來回國就如何如何。早期的民運就有這種錯誤,總是開大會封官,將來回去你是什麼部部長,你只能當副部長了,為了這個還要吵架。

除了搞民運,你還做其他工作貼補自己嗎?沒有什麼時間做生意,我當然也有一份我的工作,做評論節目,有收入,維持生活。很艱苦,經費基本也靠自己人捐,外界的捐款越來越少了,政府要捐錢,一定要附帶條件,沒有白給的錢,將心比心,咱們要給別人錢,不是也想別人幫我們做事嗎?所以,中國的民主運動要保持獨立,這也是民運內部爭論的大問題,很多人覺得我們答應他,拿了錢就行了嘛,實際上這不可能,他給你錢往往就是以犧牲你的立場為代價,最後大多數人還是同意我的立場,就是我們為保持我們中國民主派的獨立性,我們不接受那些附帶條件的錢,寧可自己艱苦一點,給將來中國的民主化保留一份獨立的資格。

(轉載自魏京生基金會網址:WWW.weijingsheng.org)

(http://www.dajiyuan.com)

本文只代表作者的觀點和陳述﹐不代表大紀元。

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