【大紀元10月9日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。
10月6號是四人幫倒台三十年。那麼在當年，很多中國大陸的民眾都會組織收看「公審四人幫」，很多中老年人可能還有印象，那麼三十年來，四人幫越來越少被人提到，很多事情也越來越被淡化。
那麼你如果問年輕的學生說四人幫當中有誰的時候，可能他們已經都叫不出名字了，那麼四人幫到底是怎麼回事？他們是如何下台的？他們對之後中國歷史有什麼樣的影響和借鑒？今天我們請來兩位嘉賓和大家一起探討這個話題。
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那首先向大家介紹今天的兩位來賓，這位是《北京之春》總編胡平先生，胡先生您好。
胡平：您好！
主持人：這位是著名的人權律師葉寧先生，葉先生您好。
葉寧：您好！
主持人：那我想首先問一下胡平先生，當年以華國峰為首的中共中央，一下非常突然的把四人幫逮捕，然後就宣佈他們的下台，您能不能給我們觀眾講一下當時的情況？
胡平：這個是在1976年9月9日毛澤東去世，然後就舉行非常隆重的悼念儀式，接著就是十、一，四人幫被抓是發生在那年的10月6日，也就是離毛澤東去世還不到一個月。
當時據說就是他們商量好以開會的名義，把四個人叫去就把他們給抓起來了，對於整個幕後的策劃有好幾種不同的版本，有的說就像當年葉劍英、王震，在毛活著還沒死的時候就已經商量多少次要把這四個人給幹掉。
另外一個版本就認為其實抓四人幫的事情主要還是華國峰，是他自己最早有這個意思要這麼做，如果他沒有這個意圖這麼做，這個事還做不起來，當時葉劍英都已經被剝奪了軍權，就沒有權力能做這個事情。
還有一種版本就是汪東興起很大作用，因為汪東興在這個70年的廬山會議上，他和林彪都是提出要設主席，就和張春橋鬧的非常僵，後來毛大發雷霆，所以他們就嚇壞了，汪東興也寫出一些檢討。
所以後來在毛去世之後沒幾天，江青就向中央提出就是要求張玉鳳把毛的一些檔案材料轉到他那去，那汪東興就緊張啦！
因為那裡頭有他當年寫的各種檢討認罪書諸如此類，因為他和江青的關係本來就搞的很惡劣，他就害怕江青用這個來整他，所以他就先下手為強。他的權力雖然不大，但剛好管的就是中南海那帶的武裝力量，所以他在這中間扮了很重要的角色。
當然現在這三種版本我們也很難清楚哪樣是比較確實的，雖然當時是10月6日被抓的，但是你想最先沒有公佈，完全是秘密的黑箱作業，當時又沒有手機、互聯網，一般人連電話都沒有，但是很快就傳到外頭來了。
我當時在四川成都，我記得頂多8、9日就傳到我們耳朵裡來了，很快的大家就自發的上街遊行，喊打倒四人幫的口號，就說什麼像北京很多地方酒都賣完了，把四個螃蟹綑成一塊來煮著吃。反正當時全國確實是很自發的慶祝，這大概是當年逮捕四人幫的情況。
主持人：那我想公眾基本上比較能夠同意當時在毛澤東死之前，他仍然是權力傾國的，他仍然有絕對的控制權，那可不可以請葉先生來談一下，當時毛澤東對他身後是怎麼安排的？
葉寧：其實毛澤東對他身後，他當然是希望他的路線、他的思想得到傳承，他極左的那套封建法西斯專政的思想體系。但是問題是毛澤東深諳中國傳統封建帝王的權術，他始終是在左右兩派之間搞平衡，所以在當時他當然不願意在右派當中去尋找自己的接班人。
那麼他的兒子又死掉了，按照毛澤東最新的出版物，透露毛澤東思想，培植他的姪兒毛遠新來真正的接班，那麼經過一些左派的過度，當然這種說法並沒有非常權威的根據。
那麼當時毛澤東始終都是在搞平衡，這樣的話他既沒有在左派也沒有在右派當中，代表人物領軍人物當中選擇他的接班人，還是繼續搞平衡手腕，在中間選擇了一個華國峰。
那麼華國峰大家知道就是說政治才智是比較不足的，後來實踐也證明他沒有能當得起毛澤東，哪怕是給他當一個過度君主這樣一種責任。
胡平：他這個情況就是說起來比較有意思，因為你知道像劉少奇、林彪都是毛澤東自己樹立的接班人，結果最後都死於非命。
那麼特別到了後來毛在立接班人時陷於一種困境，對於年老那一派，右派那一派人才多一些，但他基本不放心的，鄧小平和他歷史淵源很深，所以他對鄧小平從私人的關係上是信任的，但是在路線上、政策上是不信任的。
然後這個時候發生76年1月周恩來逝世，然後第一次天安門運動，那個運動給他很深的印象。你想過去天安門從49年以來，那就是毛站在天安門檢閱，大家對他千呼萬歲，結果在同樣的地方，幾十萬群眾雖然沒有明確喊出打倒毛澤東的口號，但矛頭明顯是對準他。
所以他當時感覺到情況已經不對了，而那時候身體也很壞了，他已經沒有精力、沒有時間再去做重新的安排，所以就把鄧小平暫時打倒。但是現在怎麼安排？他已經沒有時間在去做新的部署了，所以他就只好叫華國峰來起到這麼一種平衡作用。
就像剛才葉寧先生談的，他心目中當然希望左派，四人幫這派的能掌權，這一派包括他的姪兒毛遠新，但這一派畢竟時間太短，雖然這個華國峰已坐在直昇機機上衝衝往上升，但畢竟要一下擺到第一號位置上有些困難。
另外，怕右派那邊不服，他本來精力不夠，他沒有功夫再去把右派全給收拾好，從種種情況看來，他考慮也有他的道理。因為他擔心如果讓左派上台，讓四人幫上台，會鎮不住，你如果四人幫上台，那麼右派元老要反，那就必然要公開打出非毛化的旗子。
因為毛化的旗子都已經到你那去了，你是正統，他們要反抗就必須打著非毛化的旗子，這樣一來右派一贏，毛澤東從裡到外都輸掉了，反過來他找個平衡人物，當然最後平衡人物也沒平衡，華國峰把四人幫給幹掉了。
但是畢竟他到後來一直到鄧小平出來，他們否定毛澤東過去的那些文化大革命的東西，他還要打著毛澤東的旗號，還要把毛澤東供在天安門廣場，那就是因為給右派當時留了個機會，所以使得右派跟左派鬥起來可以宮廷政變這樣的方式來進行，不至於公開撕破臉，他就使毛這個名號、名譽上反而得到一種保留。
主持人：那您覺得當時毛澤東他有沒有預料到會發生這種突然的事變？或者是說這種事變發生，您認為為什麼會發生？
胡平：他肯定是對出現天安門運動、四五運動之後，他對四人幫的命運就不太看好，這個應該是很清楚的，但是他恐怕也沒想過事情會發生這個快。因為從整個抓四人幫的過程可以看出來，四人幫一點都沒準備，輕而易舉的就被抓了。
當時消息傳到上海，上海也是四人幫的老根基地，他們上海那些人還開過會，試圖利用民兵來進行武裝的反抗，但是也說說而已，很快就煙消雲散。
所以就是說他們那派人不能說沒有一點思想上的準備，知道會有場很大的較量，但是恐怕也沒想到事情會來的這麼快。毛澤東臨死前都說過，恐怕只能在血雨腥風中來交班，他對身後情況的估計，他是對四人幫的情況不看好的。
主持人：那當時這個文革派還有這個元老派、左派、右派，您認為為什麼最後是文革派失勢了呢？
葉寧：其實呢，文革派的這些做法，其實不僅是違反了當時的整個社會發展的趨勢，違反了大部分中國人的基本民意，而且它特別是並不符合那些大權在握的黨內、軍內的這種盤根錯節具有深厚的權力基礎的這一批中國共產黨的權力階層。
那麼在這種情況下，由於這個文革派和左派，實際上他們的所作所為是激化社會矛盾，而激化社會矛盾的結果，很可能就是說導致中國整個共產黨統治的這個無產階級專政的分崩離析。
所以它不僅就是說不符合這個，不僅是和中國大部分普通人民的利益相左，而且也不符合整個中國共產黨這個權力階層所建立的這個所謂的無產階級專政，它是背離了這樣一些具有很深厚的權力基礎的所謂的黨內右派人物。
那麼就是說，實際上這樣一種權力基礎的階層如果有一些比較穩健的、務實的這樣的領軍人物來掌控局面的話，那麼它能夠更有效的延續這個共產黨的集權主義的統治。
而在這點上，正好發生了這種左中右各種利益的交叉在時空上的交會，所以四人幫在這麼短的時間內被粉碎，它有必然的原因，當然也有偶然的原因，比如像汪東興在這個事件當中，起了非常關鍵的作用。
華國鋒當然中國共產黨合法性的代表，當時因為是毛澤東欽點的中央主席，那麼，在有合法性罩住了這樣一種層面的情況下，加上汪東興痛哭流涕向毛澤東檢討認罪的材料被江青控制起來了，或者有被江青控制起來的威脅。
而在這點上，無論是毛澤東還是江青，都犯了一些政治上非常愚蠢的錯誤。我們看到這個中國封建帝王史的，這些封建帝王都有這種政治智慧，如果抓住了這個官員的小辮子，他在一定的條件下，他會當眾把這些材料銷毀掉，這樣的話，就避免了這種矛盾的激化。
那麼當時顯然四人幫並不懼畏，除了張春橋一個人有點政治智慧以外，其他人就是說政治智慧，智商並不高，而且就是說四人幫的權力基礎極其薄弱，極其脆弱，這一點非常清楚，
胡平：其實從毛後期的那些表現看得出來，他對他身後的政局權力結構發生變化，他是多少有考慮的，他最重要考慮的是他自己的情況，不是思想路線，他自己的一種名譽地位，這個牌位不要倒了，他最關心的是這個。
所以你看他在死之前，他不但是跟葉劍英這些老帥，甚至跟他的侄兒毛遠新都講過這個歷史上的「周勃安劉」的故事，那周勃是漢高祖劉邦打天下，他是漢朝的一員大將，後來漢高祖劉邦死了，他老婆呂后專權，然後把她的兄弟家族人都安排在重要職位，後來呂后一死了，那麼她的家族呂氏家族的人就想篡權了。
因為他們已經掌握各個要害部門了，這時候周勃是個元老嘛，也是個軍人，就帶著軍馬就把呂后族人消滅掉了，然後重新讓劉家的人擔任皇位，你想毛澤東跟別人講這話很奇怪耶！
因為那誰是呂后呀？那不成了江青了嘛！對不對？你跟葉劍英講，就是說叫葉劍英去當周勃，因為我死了，如果江青那邊弄出麻煩了，你來幫我，這是哪兒是哪兒，對不對？
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/10/9 11:11 AM）(http://www.dajiyuan.com)
