【大紀元11月29日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
觀眾朋友們大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。11月17日到19日越南主辦亞太經合組織高峰會，21個國家和地區的首腦前往參加。一時間，越南成為全球矚目的焦點。那麼越南和中國大陸是鄰國，而且都是一黨專政的一個國家。越南和中國有同樣相似的問題，比如像腐敗問題還有改革問題。很多人對中國和越南之間的比較發生了興趣。
今天我們請兩位嘉賓和大家一起來探討這個話題。我們今天是熱線直播節目，歡迎您打我們的熱線號碼646－519－2879，歡迎您參加我們的討論。另外如果您身在大陸也可以打我們的免費號碼1－79710－899－600－8663。
主持人：首先向大家介紹今天的兩位來賓，這一位是《北京之春》的總編胡平先生。胡先生您好！
胡平：妳好！
主持人：這一位是著名的時事評論家陳破空先生。陳先生您好！
陳破空：主持人，妳好！
主持人：首先請問胡先生。這一次越南舉辦這個APEC會議，讓人覺得越南一下子成為舉世矚目的焦點，而且有人說越南會成為繼亞洲四小龍之後的第五龍。您怎麼看呢？
胡平：事實上，越南本來就是一個比較重要的國家，當然在我們中國眼裡看它好像是一個小國，實際上它不小。它的面積相當於中國一般的省，但它的人口七、八千萬，這個在世界上相當名列前矛了。再加上在現代它也是個多事的國家，包括從五十年代一直到六十年代，一直到七十年代，和美國的這場戰爭，使得它在很長的時間是世界比較關注的國家，還和中國打過一戰。
而且現在它也是世界上僅存的幾個共產國家之一。當然僅存這幾個國家中間中國是老大，地方大、人也多；其次第二個就要算越南了。最近越南也因為實行經濟改革，經濟發展得很快，當然也因為它做為亞洲國家，很容易把它聯想到亞洲的四小龍，所以不管對它當前所處的態勢以及今後發展的趨勢，我想都是引人關注的一個焦點。
主持人：我們現在看到越來越多的外資前往越南去投資，尤其是比如說，很多去中國投資的這些商家都跑到越南去投資了，尤其像台灣這樣的商家，對中國大陸有什麼樣的影響呢？
陳破空：我想越南經濟改革比中國晚了八年，它是一九八六年開始的，現在是二十年；而中國的經濟改革已經搞了近三十年。越南搞經濟改革目前看來成績斐然，因為它在最近十幾年它的經濟年平均增長是百分之七點四，而去年達到百分之八點四。
在一九九零年的時候，越南的貧困人口還占超過國家的一半，就是百分之五十一是貧困人口。但是現在越南的貧困人口已經下降了百分之八，而且還按照聯合國的標準，聯合國的標準是按照每天一美金的收入來計算。但中國算貧困人口卻是按照自己的標準，自己的標準是零點二美金。所以這樣來看，越南的扶貧速度比中國還快。
而且更重要的是，越南在十年前稻米還是不能自給，因為它是人口大國，它有八千四百萬人口，所以稻米不夠，但是現在已成為世界第二大稻米出口國。
不管從哪一方面來講，越南的經濟改革成就都是非常巨大的。尤其在吸引外資方面，比中國起步很晚，但現在吸引外資也是快速增長。而大量的外資開始從中國轉向像越南、印度、俄羅斯這樣的國家；特別是台資，台資現在成為越南最大的輸入國。台資本來應該對中國輸入最大，因為同文同種，但是台資卻成為越南的第一大外資，這本身是一個諷刺，證明中國大陸打壓台灣所帶來這麼一個後續效果。
所以用這個比較來看，越南已經在各方面給中國構成強勁的競爭。就在亞洲，在談經濟發展的時候，不僅有所謂的中國奇蹟，更有越南奇蹟、印度奇蹟，遠一點的說，橫跨歐亞的俄羅斯也是一個俄羅斯奇蹟。
主持人：談到越南，我們大陸很多人對越南的印象就是它是我們鄰國的一個小國，而且知道所謂的「中越自衛反擊戰」，再多的可能就不知道了，很多人現在知道跟越南有一些貿易關係。在國際上很多人認為越南是學習中國的改革。那您能不能給我們觀眾朋友介紹越南的改革是一個什麼樣的過程呢？
胡平：越南是八六年開始改革的，在共產國家它算是起步比較晚。沒搞2、3年，就發生了中國「八九民運」、「六四」，然後蘇聯、東歐的劇變。我想這些事情都給越南很大的刺激，一方面它感到不改革不行；另外一方面，它也同時意識到改革搞不好，就會使共產黨的一黨專政就會崩潰、就會解體。所以這種考慮，我想它更多的學中共，這是對它一種很自然的選擇。
但正因為它沒有經歷過「八九民運」和「六四」屠殺，那麼它在這方面包袱比中國少一點，在政治方面的顧慮稍微少一點。另外，也由於它過去幾十年間雖然也搞共產，但是和中國相比，不像毛澤東時代大躍進死幾千萬人、文化革命整個生產停頓、停滯不前，這種情況它比較少。
所以它做個後起者，前面有個現成模仿的對象，所以在中國曾經在經歷改革過程中，出現的種種爭議、種種困難，到它那兒忽然就變得比較簡單。我想這個是越南能夠雖然改革起步比較晚，但經濟改革能夠取到比較好的成就的原因。同時，它在政治上儘管它還是要堅持它的一黨專政，但是它顯得比中共要多那麼一些靈活性。
主持人：很多國際上的人士都認為越南的改革比中國要快，那您覺得呢？
陳破空：對，越南跟中國的改革相比，就越共和中共改革相比最大的不同是：中共只搞經濟改革，而拒絕政治改革，以種種理由，什麼穩定、動亂這些理由來拒絕政治改革。但是越南不僅搞經濟改革，也搞政治改革。特別是今年越南召開「十大」前，越共把政治體制改革報告提前公布叫全國民眾來討論，這是一個大膽的舉措。同時在「十大」上，越南推出兩名候選人來差額選舉總書記，這個在中共都做不到。
越南的改革在早期看來有點模仿中國的經濟改革，引進外資、設立特別區等，但隨後就超越了中共的改革，尤其是在政治改革上邁出了大步，它可以公開的談論民主，談論監督、制衡、反腐這些問題；也在經濟改革工作，由於它注意社會各階層利益的平衡，經濟改革和政治改革併行，所以也避免了在中國經濟改革中，單向的前進所導致的像「六四」大屠殺、鎮壓法輪功這樣的悲劇，在越南就沒有出現。我想這是最大的不同。
主持人：我再想問一下，要說搞共產主義，應該說中國共產黨比越南共產黨更有經驗。為什麼越南共產黨可能走出政治改革的一步，而中國共產黨就不能呢？
胡平：事實上，你想中國在「六四」之前，它也有一些政治改革的企圖，儘管在那時候，鄧小平還有一些保守派，一再是主張要兩手硬：抓經濟要硬，打擊自由化也要硬。但是你看，發現它打擊自由化這一手老硬不起來。你看，把胡耀邦打下去了還有趙紫陽；就說明當時在黨有一股趨勢，有一股力量，要求進一步正常的改革和開放。
「六四」屠殺應該是對民間的民主一個很大的打擊，同時也是對黨內比較開明的力量也是一個斧底抽薪，就造成黨內這方面後繼乏力。越南從來沒有爆發過像中國「八九」民運那麼大規模民間反抗的爭取民主的活動；在另外一方面，它也沒有經歷過像「六四」屠殺，在黨內和民間那麼一場大規模的清洗。所以在社會內部包括體制內，多多少少比較傾向民主的力量多少就有些保存。
另外，在這個問題上多少和中國「八九」之前有一點相像，儘管主政的人，在黨內占主導地位的人，還是要努力把它控制在一黨專制的範圍之內；但是畢竟黨的另一方面的力量，在黨並不是完全沒有發言權，所以它不斷還尋求一種突破，因此造成我們看的現在這樣的局面，它顯得比中國要走得更遠一些。
再來，它沒有「六四」屠殺，反過來使當政者也沒有這麼沉重的包袱。你看中國不要說「六四」，緊接著過來又發生鎮壓法輪功，這就使當政者非常清楚：一旦政治開放，那對他們來說，那就不是與「八九」之前不一樣，不僅僅是失去了壟斷的權力，而且由於他們犯了很多罪惡，很可能被審判。越南沒有發生過這麼大規模，這麼強度鎮壓的，它在這方面的顧慮要少一點，這也是它能夠走的比中共遠一些的原因。
主持人：這兩天我正好看到一篇彭小明先生寫的文章，題目是「越南民主化給北京出了難題」，其中有一個論點說：在越南是南越和北越，其中有很多的知識份子受共產黨這個統治的時間非常短，只有三十年左右的時間，這樣的話，這些人民主的意識仍然健在，就是說不會從人的記憶中抹去。另外，這些人也是越南的精英，所以他們掌握了國家很多的經濟的…不能說命脈，但是他們的這個作用是很大的。您覺得這個對越南的這種政治改革有什麼樣的作用呢？
陳破空：我想越南的這個成分構成當然有一定的作用。但是當初在中國共產黨統治不久，當時也有很多自由的知識份子，在國統區留下來的，在反右前後，那個時候中共所謂的建政還不久，也發出了很多自由化的民主的呼聲，這個聲音也是不弱，但是後來還是被中共血腥的、殘酷的鎮壓下去。
那麼在越南這種聲音為什麼還存在呢？最終還是越南共產黨本身。總的說來，越南共產黨雖然是共產黨，而越南也走上錯誤的道路，社會主義和共產黨這條道路，一黨制，也給人民帶來了巨大的苦難和災難等等；但總的說來，相對於共產主義陣營，越南共產黨相對出來是比較理性的，它不走極端，既不走左的極端也不走右的極端，它比較平穩的前進，而且是保持一定的黨內和黨外的聲音的平衡。
比如說越南的這些元老跟中共的元老也很不一樣，中共的元老往往是改革的阻力，是保守派、是強硬派，像以前的李先念、陳雲、薄一波這些都是。但是，越南的元老卻恰恰是比較開明的，他們退休後都住在鄉間，像德高望重的武元甲這個元帥，他都己經九十多歲，但是他聽到了這個鄉間的呼聲，覺得稅收太重或者農民有不公平，他就會去會議上反應，甚至在越南的黨代表大會上就慷慨陳詞，那麼這樣就可以解決很多問題，所以越南共產黨本身就是說比較理智，跟中國共產黨構成巨大的差異。
主持人：那我們知道在中國，中國共產黨歷史上發生了很多各式各樣的運動，三反、五反、然後大躍進、反右，然後又是文革，然後又六四。那麼在越南，我們知道在柬埔寨有很多的這個屠殺老百姓的現象，在越南也有屠殺華人的現象。那麼在越南有沒有類似像我們所說的文革、大躍進這種運動呢？
胡平：有一部分它也有，因為這共產黨它上台首先通過暴力來奪取政權，奪取政權之後它用暴力的方式進行這種共產。你看在過去一直到八零年之前，越南是禁止私人經商的；另外，農民也都是屬於這個農業合作社，所以也是完全是個計畫經濟這麼一種狀況。
換句話說，共產國家的很多共同的特點，那麼在越南都有，它也有鎮壓所謂階級敵人，也有鎮壓所謂異議人士，這些活動都有。當然和中國不一樣的就是，它沒有比如像大躍進那樣子造成那種人為的大餓荒，它的經濟在計劃經濟中也搞的很差勁，也很多問題，但是沒有出現那麼大的災荒過。另外，它沒有文化革命這麼大的情形。事實上，越南共產黨是從中國的文化大革命中吸取了很多教訓，覺得黨內鬥爭的這麼殘酷一點底線都沒有，是吧。
所以這也是到後來，一直到現在，它們黨內這次能夠，包括總書記，它們能夠有個差額選舉。它們就是看到，深怕出現一個人的權力過於大，以致於造成這麼殘酷的清洗，這個就是反過來構成對它們來說是一種教訓。
事實上，你拿整個國際共產國家來說，蘇聯是很典型的情況，它是帶頭的，然後中國，這兩個。其它的像東歐的國家，它們同樣也叫共產，但是它們在所有問題上都不像蘇聯和中國這麼極端，那麼同樣中國也是這個樣子的。在這個亞洲地區中國是走的最極端的，當然後來還有柬埔寨，這也是毛澤東一手扶助的柬埔寨，所以它搞的更極端。
那麼，北朝鮮金日成本來就搞的很糟糕，到了金正日上來還變本加厲。所以相比之下，像越南的情況和亞洲其他共產國家相比起來，比較之下顯得要溫和一些，所以有些情況就不是那麼嚴重。
(待續)
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)(http://www.dajiyuan.com)
