【大紀元2月1日訊】 汪洋：在今天的「時事經緯」節目中，我們還是邀請我們的特約嘉賓橫河先生，來為我們做個時事評論。橫河先生您好。
橫河：汪洋你好，各位聽眾大家好。
汪洋：橫河先生，在昨天十二月二號，在中國同時發生兩件事情，一件是高智晟先生的律師事務所，被書面通知正式關閉。另一件是聯合國的反酷刑特別專員，在兩個星期訪問之後，首次召開新聞發佈會。要求中國進行重大改革，來阻止酷刑的發生。
在今天的節目當中，您能不能跟我們介紹一下，聯合國特別專員在中國進行的這場訪問。
橫河：聯合國特別專員的這個訪問，這個專員他叫做曼夫德-諾瓦可（Manfred Nowak），是專門反酷刑這方面的專家。從1995年開始，聯合國就要求去訪問中國的勞教場所，去監獄瞭解中國發生酷刑的情況。
這不僅僅是針對中國的，對世界各國都要進行瞭解。但只是說，中國一直沒有答應，直到今年才同意他可以去訪問。所以當時在國際上認為是一個很重大的突破。
他訪問了包括北京、西藏、新疆，訪問了藏族、新疆的穆斯林，還有內地的維權人士，訪問了十三天。最後開了記者發佈會。
汪洋：那這次為甚麼中方突然同意他的訪問？有沒有甚麼條件呢？
橫河：當時聯合國認為，能夠同意他去就很不錯了，所以也沒辦法真正去跟他爭論條件。但說的是，你可以去訪問你提出的人，但事實上他說，在訪問的過程當中，第一，要有外交人員陪同，第二是，你必須事前告訴他們，讓他們安排好。
汪洋：提前告訴中共，讓他們安排好？
橫和：對，你才能去見，所以事實上，並不是想見他的人，都能見得到。
汪洋：那他這次訪問有甚麼結論呢？對中國目前酷刑的狀況？
橫河：第一個他提出來，就是中國目前他認為，尤其是大城市，可能酷刑的現象有所減弱。但是酷刑仍然是普遍存在的現象，這是第一個結論。第二個結論，他知道，在訪問過程中，有很多人想見他，被阻止了。他的整個訪問過程，一直被公安、國安人員緊密監視、也被干擾。所以他見到的人，包括他在勞教所和監獄見到的人，甚至他在外面見到的人，有很多人拒絕和他談。有一種明顯的害怕和自我約束的情況。所以他認為這個在其他任何國家是沒有的。
其實中共做這方面的秀是最容易的，它那個控制是到每一個人的角落了。所以只要它跟你打個招呼說，這次外國人來訪問，你只能怎麼怎麼說就可以了。人家只敢這麼說。但是畢竟是專家，他一眼就看出來，這些人是被威脅的。
汪洋：就是不能說出他們想說出的一些話。
橫河：他特別提到關於勞教所的問題，他說國際上制訂法令是保護不順從的人，但是中國的勞教制度，是懲罰不順從的人，只保護順從的人。所以這種制度，本身就侵犯人權。
其實中國是花了很多功夫來美化勞教制度，包括建構一些花園式的勞教所，甚麼小兔子、鳥語花香，就像團河勞教所就曾經搞成這個樣子。實際上你再怎麼美化，這勞教制度本身就是人權迫害。
汪洋：勞教制度本身就是迫害人權的體現。
橫河：對，不管你把勞教所美化成花園也好，怎樣也好，你這種懲罰措施，制訂法律的本身就是違反人權，這一點人家一眼就看出來。
曼夫德-諾瓦可就提出來，希望這個勞教制度有比較大的改進。實際上，包括國內、國外都在呼籲要求廢除這個勞教制度。因為勞教制度它不經過審判，按照國際標準就是任意拘禁。
汪洋：就是說被勞教的人不經過法律司法審判，直接就送到勞教所。
橫河：最高三年，就說你要跟當局過不去了，不用任何藉口就可以判你三年。
汪洋：聽說聯合國特別專員，這次他也在中國見到高智晟律師，而且他對高律師的評價還很高，是這樣嗎？
橫河：這個呢，就包括高律師事務所被關閉，也是被路透社報導了，聯合國反酷刑特別專員和他的談話，已經被各大媒體都報導了。他對高智晟律師評價非常高，他認為在中國有這麼一批律師、就是法律界人員，正在盡他們的努力，想在中國實現真正的法治。這是中國社會一個比較良性的苗頭。
汪洋：但是現在不幸的是，中共還是在十二月二日正式書面通知，關閉晟智律師事務所。而且是選在聯合國專員召開新聞發佈會的同一天。這裡面有甚麼奧妙呢？
橫河：因為現在中共的統治已經不像毛澤東時代，那麼鐵板一塊了，所以各種利益集團，實際上在較量的很厲害，那麼對中央來講，他這次邀請聯合國專員來，是希望豎立一個好的國際形象。要不然他不會邀請他來。
因為現在世界對中國的崛起，大家都有一個疑惑，中共就希望在這裡做出一個和平崛起的形象。給人對人沒有危害，對其他國家沒有傷害，對本國人民也是有利的這個印象。
但是裡邊很多利益集團在衝突，這些利益集團跟中央利益，其實沒有根本衝突，因為這牽涉到關閉智晟律師事務所，（對中共）究竟是好處多還是壞處多，好處是立刻就殺一儆百，讓大家不敢挑戰中共的權威，或者是中共的無法無天。
實際上，高智晟的公開信是挑戰中共的無法無天，並不是中共的統治權威。只是說，它不執行它自己的法律，只是提出來，你對法輪功學員要按中國的法律來做。實際上，這是非常非常合理的、平和的提法。
那中共就不能容忍，所以在權衡利益上面，至少要求懲罰高律師的這種力量是佔上風。那麼即使有人不想這樣子，公然和聯合國專員挑戰的話，他其實並不反對對高智晟的懲罰。
中共它整個統治集團，其實和人民的利益是相對的，所以選在哪一天，這可能會有差異，但是對高智晟律師的懲罰來說的話，既使它不想鬧出國際糾紛，也不想讓大家看到它公然侵犯人權，或公然的違犯它們自己的法律，但是它一點都不會反對去迫害高智晟，因為這牽涉到中國共產黨的統治根本利益問題。
汪洋：就是說它們基本的利益都是一致的，所以基本態度就是要關閉晟智律師事務所，以達到殺一儆百的作用。
橫河：對，這個根本問題不可能有差別，差別就是怎麼做，做到甚麼程度，或者給聯合國一個難堪，難堪到甚麼程度。這個它運作的時候，具體操作會有不同意見。
汪洋：那麼說到中國的酷刑和司法體制，在新聞當中其實我們也是屢見不鮮，經常有這種報導。比如我們剛才說，河北涿州市警察強姦兩名法輪功女學員的這個惡性事件，這個可以說是一個很典型的例子。
橫河：因為我們剛才講的兩個都是司法的。高智晟律師他實際上也是一個律師，聯合國特別專員他視察的是勞教所監獄。反酷刑指的是誰？這個酷刑的執行者實際上是政府這方面，所以實際上講的是政府的司法機構執法犯法的問題，這都是司法問題。
剛才你新聞報導裡提的，涿州警察強姦法輪功女學員，涿州市的警察也是執法的，所以這幾個事情，我認為它是有連貫的，因為中共它往往會這樣，一旦出了事情以後，現在我看到很多文章，就歸咎到部份警察素質不好。
汪洋：對，我也常聽人說，有人說這可能是中國警察素質的問題，並不是跟政府有甚麼關係。而就是說這是警察素質不好而造成的。
橫河：事實上，不是警察的素質，而是中共的政策把警察變成了惡魔。現在中國大陸的人都知道，警察就是土匪，警察怎麼會變土匪？我其實認識很多警察，我有一個朋友全家都是警察，從他本質來說，他從當警察那一天起他並不想為非作歹，但是那種環境、那種氣氛，最後，你不這麼做你就變成異類了。
舉個例子來說，中國以前制訂很多法律對不對？鎮壓法輪功六年以來，它實行的政策是甚麼呢？你在別的地方可以講法律，但是對法輪功學員你不能講法律。
汪洋：政策就是對法輪功學員不用講法律？
橫河：對，這個我有很多朋友去向判法輪功學員的法官談過。這法官回答說你以為我有辦法？我也沒有辦法。所以法官就是唸一唸判決書，那都是已經定了的事情，你不唸，你就丟飯碗。所以他就說，對法輪功學員不用講法律。在迫害法輪功學員的時候，犯下酷刑罪殺人罪的這些人，他不會受懲罰，而往往還會受表彰，司法部表彰那些先進的作轉化工作的這些人，基本上都是兇手。
如果你想依法辦案，你要想稍微依法辦，你就要受懲罰。最典型的就是這次跑出來的郝鳳軍，跑到澳大利亞的，他只是看到了一個法輪功學員，吊在那個地方，後來記者就來採訪，記者看到他時問他句話，他就說，都在撒謊，結果就把他關了禁閉，讓他去幹別的去了。
就是說你不能說真話，你不能按法律辦事，你要按法律辦事，你要受懲罰。這樣就逼著警察你必須去作惡，你不能做好人，不僅不能做好人，還不能做普通的人，只能做壞人。
汪洋：它是「獎惡懲善」的這樣一個制度？
橫河：對，它是一個「獎惡懲善」的制度，所以是制度性的把人變壞，並不是說一個兩個警察想變壞，不是這樣的。我們舉個例子，重慶大學的研究生魏星艷被強姦，中共不僅不懲罰犯罪的警察，還把把這個事情披露出來的五個人判刑，這個是中國自己的報紙登出來的，這五個人被判了刑，所以它就鼓勵這些作壞事的人。
高智晟律師也是一樣的，因為他提出來，不僅僅為法輪功學員，他是為很多維權人士呼籲，要求中國的當局按中國的法律做事。好，他的事務所就要被關閉，十二月二號正式通知他了，這跟它整個的系統是有關係的。
汪洋：所以在這種體制之下，必然產生這種結果。
橫河：一定會產生這種結果，就跟原來孫志剛被打死的那個案子也是一模一樣的。打死孫志剛的事情出來以後，不是懲罰了十幾個警察嗎？其中有一個警察分局的局長，就是當年打死法輪功學員李曉晶的參與者之一，打死了法輪功學員因為不受懲罰，他就更加肆無忌憚了。
這是甚麼問題呢？你承認了對一部份人可以不講法律，實際上你就承認了你自己也沒有權利，也等於承認了將來對你也可以不講法律。
汪洋：就像馬丁路德‧金說過的那句話：「對一個地方的不公正，就是對所有地方的不公正。」在法律上它在這個地方開了一個缺口的話，那就很難剎的住在其它地方也可能會產生這種問題。
橫河：對，因為中共規定，在法輪功的問題上你可以不遵守法律，但你在別的問題上要遵守法律，但是執行的人做慣了以後，不可能限制在這範圍之內，因為執法當局它一定有無限擴張權力的傾向，只要你開了個口子，它就會把這口子撕大。
所以最簡單的做法就是，劃了一圈人是例外，我要打擊誰就把要打擊的對象放到這圈人裡面去，現在最典型的就是北京上訪的群眾，截訪的人怎麼辦？抓到了就說這是法輪功。
汪洋：警察抓到這些上訪群眾以後，就說這是法輪功學員？
橫河：因為你只要說法輪功，你就可以隨便來對待，可以不按法律。
汪洋：扣上帽子以後，就可以隨意對你進行非法的手段了？
橫河：對，這方面已經很多報導，成幾十上百個人抓起來，都說是法輪功的，然後就打。一旦當法律開了口子以後，政府允許在這法律上有個口子，這口子會越來越大，最終受害的是社會的所有成員。
汪洋：從這個角度來講，酷刑能夠在中國廣泛存在的話，也不僅是針對法輪功學員，而是針對非常大的一個範圍的，很多人都是迫害的受害者。
橫河：是的，相當大的範圍。只是在法律上不追究的，是迫害法輪功的那種酷刑。其它的有的時候披露出來還是會追究下來，孫志剛被打死就披露出來了，把這個收容制度給取消了。這麼多法輪功學員被打死，沒有過一次處理的，造成全國性影響或是地方性影響，沒有一個先例。這裡頭讓我想起一個問題，站在迫害第一線的警察的心理變態的問題。
汪洋：您覺得站在第一線的警察，他們會產生心理變態？
橫河：對，特別是像現在，因為現在它有一個規定，對法輪功的迫害不能提，不能在報紙上提，不能公開提，不能宣傳。
這些人本身所做的這些事情，就是不對的。人在心靈深處他是知道對或錯的，不可能不知道，沒有人生下來說我這輩子就是要做壞人。每個人生下來都認為自己要做好人，每個人做的時候都要給自己找一個理由，我做的事情是正義的，是正當的。這就是為甚麼一個高壓的宣傳在迫害一個團體的時候是那麼重要。它就讓整個社會把被迫害的對象邊緣化，變成社會的異類。
但是現在問題不一樣了，現在它們要把整個迫害隱藏起來。這就變成在第一線參與迫害的人他們被邊緣化了，得不到報紙的支持，得不到輿論的支持，甚至不能公開表彰他們，不能公開來說他們做得怎樣。非常快的速度，他們就會被邊緣化。一旦被邊緣化以後，他們的心理變態就更嚴重。所以就不能排除警察在這方面的暴行，很大程度上跟他們被邊緣化就是跟心理變態有關係。
汪洋：像這種事件它對中國的民族會有甚麼樣的影響呢？除了對警察這部份人有影響之外？
橫河：當然，對整個國家的影響是很大的，因為中共統治，它所有的政策，實際上代表了一個國家的形象，這個國家處死刑的比全世界加起來還多，普遍存在的酷刑對一個國家的形象影響就很大。
為甚麼？一個國家能不能成為一個世界大國，在很大程度上並不是和它的經濟實力有那麼大的關係。日本的國際影響比它的經濟實力還差得遠，他是世界第二經濟大國，但實際上他的國際影響並沒有那麼大。
一個國家的國際影響和他的政治制度，和他的理念，和他的價值觀有很大的關係。中共以為，我只要經濟上去了，我只要經濟實力上去了，我就成為世界大國。不對的，俄國當時是所謂另一個超級大國，真正在聯合國使用否決權的次數是最多的，甚麼叫使用否決權，就是投票時大家都反對他，都不附和他。
所以那時候蘇聯是成百次的使用否決權，就是因為他得不到多數票，所以你的經濟實力、軍事實力並不表示人家能夠擁護你，並不表示你能真正成為世界大國。這世界大國和你的形象包括在人權方面的問題是有很大的關係的。
汪洋：怕不被國際社會所真正認可。
橫河：即使有人現在怕你，或者想跟你做生意，或者被利誘了，但這並不表示他在價值觀上認同你。想想看，以中國的經濟百分之七十的外銷實體，一個這麼大的國家，這麼大的經濟實體，號稱現在有世界上百分之四的產值，這麼多人口，十三億人口，沒有內向型的消費，靠百分之七十的外銷，對世界的依賴這麼大，又不遵守世界的普世的人權價值，能行嗎？不能行！所以這影響整個中國國家形象的問題，這是一個很大的問題。
汪洋：這是他對外的影響，那對內呢？對整個社會有甚麼樣的影響？
橫河：它長期以來的政策就是獎惡懲善，你做壞事了我就鼓勵你，它整個方針就是維護共產黨的統治，只要對我共產黨統治有利的事情，你做了，再壞的事情我也要保護你。
江澤民統治時期他實行放手腐敗，然後有選擇的反腐敗，選擇甚麼人呢？不聽我話的人。所以共產黨的官員因為腐敗被整下去的現任官員，一定不是在它體系裡面的，在哪一次說話得罪了他，哪一次不聽話了就整你。人人都有小辮子，我放手腐敗了人人都有小辮子，都可以不用抓。這個就是獎惡懲善的整個系統導致了一個社會道德的崩潰，這個社會道德的崩潰和它自然的崩潰是不一樣的，這是一種政府的國家政權的行為，就是強迫崩潰，強迫你道德崩潰。
汪洋：這個在全球來講都是非常少見的這樣一種現象。
橫河：很少有就是國家行為來強迫整個國家人民道德來崩潰的、下滑的，這種很少見。
汪洋：從您剛才講的來看，它實際上是把人的善惡這些標準都已經抹煞掉了。
橫河：倒過來了。
汪洋：倒過來了，所以以它的利益為衡量的。
橫河：對，就是聽不聽它話，能不能有利於它的統治，以這個作為標準，沒有了人類幾千年以來所承傳的那種道德標準，完全沒有了。
汪洋：那麼說到這個道德崩潰，我看到上次溫州市龍灣區靈昆中學的校長被家長所殺的這個事件，引起了當時全體教師發起了一個泣告全國教師同胞書，那麼「中青報」還在這個討論時有一個編者按說：校長被家長殺害，學生因批評而自殺；這邊學生受罰在寒風中裸奔，那邊為了小的糾紛家長對教師破口大罵。一段時間以來校園裡不斷傳來負面消息，有關中國教育現狀的討論和反思已經不僅僅限於舊有的應試教育弊端了，新的更多的社會性矛盾已在校園顯現並成為議題。
所以從這個評論當中也可以看到整個社會道德的問題已經影響到方方面面，包括像學校。
橫河：對，因為這個學校它並不是孤立的，它和整個社會是連起來的。那麼這個學校裡面的事情，實際上它是受社會影響，而且它不是說被動式的受社會影響，它實際上就是說，中共的強制性的這種道德下滑的措施是強制性的貫徹到學校了。就這個溫州市的龍灣區，我查了一下，當然這個校長被殺的過程，有很多不同的說法，有很多評論，但是我覺得這些評論都有些問題。它裡面牽扯到一個最根本的問題，這實際上不是教師職業道德的問題，而是說當局希望培養出甚麼樣的人來？當你希望培養出甚麼人來的話，你不能指望他成為另外一種人。
汪洋：種瓜得瓜，種豆得豆。
橫河：所以這些教師呼籲要幫助他們，說這個整個社會不行了，我們怎麼可能去完成這麼艱鉅的任務？但是你沒想到，你們教師做了甚麼事情？浙江省教育廳從2002年就連續發文件，轉教育部的文件，在小學裡面開展所謂反邪教運動，批判「真、善、忍」，廣泛的進行。龍灣區2004年，還大規模的搞了一次反邪教警示運動。當你系統的讓小學生宣誓要反對法輪功，宣誓要去反對「真、善、忍」，要保證不去接觸這個「真、善、忍」，那麼你指望他能培養出甚麼樣的人來？
我記得文革以後有很多反思，其中就講到，為甚麼當時的青年學生都變成了納粹的衝鋒隊一樣的？紅衛兵打人甚麼的。很少有文章真正涉及到這個根子，涉及到根子就是說，為甚麼會變成一個全國的普遍現象？我們在教他們的時候，教他們要對敵人像嚴冬一般的殘酷無情，教他們要站穩階級立場，要對敵人怎麼樣怎麼樣，這都是老師教的，當然，老師也是受害者，但是畢竟你是親口這樣教了學生。
所以一旦當你變成敵人的時候，你指望學生能夠好好的對你嗎？你告訴他要對敵人殘酷無情，那麼一旦你被劃成敵人以後，那些學生自然而然就把你當敵人對待，那不就是肉體上消滅！
這個龍灣區它這麼長期的進行這種教育，就是你不能做好人，你必須站在黨的這一面，你要做無產階級革命事業接班人，無產階級革命事業接班人不就是階級鬥嗎？對不對？
汪洋：其實不僅是龍灣學校，在很多學校都是這樣子的，普遍存在的一種現象。
橫河：因為這件殺人的事情發生在龍灣，龍灣的教師寫了信，那我就想說一下，當然教師、校長、家長、孩子都是犧牲者，誰的犧牲者？就是中共這個教育體系的犧牲者！每個人其實都有份。
當你在教學生你不能做好人，你必須以黨的路線來站位；當你要求你們全校學生必須簽名反對法輪功，哪個不簽名的就不准上學，你不是在培養自己的掘墓人嗎？一旦當你被劃成異類的時候，或者是一旦你把仇恨種到了每個人心裏，你要每個人都用仇恨來互相對待的時候，你怎麼指望別人對你就要例外呢？
汪洋：說到這裡我想到以前有一個朋友曾經打電話，他問我這樣一個問題，因為他是來自台灣的，他說我覺得在大陸聽他們說小學教育也是教人要做好人的，也是教孩子怎麼樣做好的，那為甚麼培養出來的人會變成現在這種樣子，會有那種仇恨，會有那種階級鬥爭那些想法？他有這個疑問。
我想就像您剛才講的，這個仇恨的種子其實是從小就被埋在心中的，而不是說他後來變的。
橫河：對，從小就埋在心中，而且是潛移默化的。它裡面所謂叫你做好人，它這個好的標準也不一樣的。比如說那時候學雷鋒，學雷鋒做甚麼？做好事！做好事找推車子。
我記得我們學校門口有一座橋，下課的時候學生就排隊等在那個地方，就去推車子啊！那些拉車的人看到學生去推車子會怕，為甚麼呢？他往車子上一吊，車子就失平衡了，車子失平衡了以後有的拉車子的人就騰空了，後面一大群小孩吊在後面，就要出事。所以很多人非常怕，因為人家本來是一個做好了的事情，那些小孩沒有辦法因為每天要寫日記，所以就要大家做好人，就是叫大家撒謊，又沒有好事做，沒有好事做怎麼辦呢？就到處去想辦法，很多人就編故事，你只要能編出來一件好事，每天要匯報的你今天做了多少件好事。
汪洋：就變成了一個形式主義的東西了！
橫河：不僅是形式主義，是鼓勵你撒謊，是逼著你撒謊，因為你找不到好事做怎麼辦？那麼你就評不到好學生，所以你必須要去編，編出很多好事來。這個月我做了二十件好事，我做了三十件好事，就這麼比嘛！這叫教人做好人嗎？這叫教人撒謊！沒有在那個體制裡面生活過的人，是永遠體會不到的。
汪洋：因為中國大陸的教育體制，它都貫穿著中共的思想，政治教育的東西在裡面。我記得我看過一個統計數字，它是說在小學的語文教育當中，其中百分之八十幾的課文，這些文章都貫穿著政治思想教育的內容在裡面。
橫河：比如我們以前討論過一個關於劉文學看到老地主偷海椒，那就是我們課文裡的內容，那都寫到課文裡面，你學了那個你說甚麼是好人呢？在這篇劉文學的課文裡面，好人就是看到階級敵人偷海椒你就要報告，那一報告那階級敵人的人不都被打死了嗎？那麼這就是它的好人的標準。它豎的標兵、它豎的樣板都是這一類的，所以你怎麼能說它在叫人做好人呢？
汪洋：而且從這種體制中如果長大的話，那他可能並不意識到這個問題本身，所以他覺得這個就是成為他善惡衡量的一個標準了，他就以此為標準，甚至是一生的一個座標了。
橫河：我看到過很多報導就是關於小學生看到法輪功學員發傳單，然後他們怎麼樣穩住他，就跟那個寫抓特務的故事一樣的，然後就怎麼樣去報告警察，然後怎麼樣把人抓去了。把人抓去一判三年、五年，你這一輩子你良心能過的去嗎？
汪洋：可是他也是被矇蔽的，他並不知道真正是怎麼回事。
橫河：那是早晚他要能醒過來，他要不醒過來他就是一輩子都做壞人；他要醒過來了，他良心一輩子都過不去，你不害了他一輩子嗎？
汪洋：實際上大家都是這個制度本身的受害者。
橫河：都是受害者。那些人受良心一輩子譴責。那個被判刑的人他不是受害者，他知道自己在做甚麼，他在捍衛他自己的信仰，他是最幸福的。但是那些被共產黨騙了以後跟著共產黨跑，最後發現自己受騙了，而且自己當了槍手，而且自己做了壞事，這種人不醒過來當然是很糟糕，一旦醒過來更痛苦。
汪洋：就像郝鳳軍，610的警察，雖然他以前曾經跟隨著政府做過一些迫害法輪功的事情，但最後他終於還是明白過來了。
好的，我們今天節目時間也差不多了，非常感謝橫河先生參與我們的節目，也謝謝聽眾朋友們的收聽！
橫河：謝謝汪洋，謝謝大家！
汪洋：希望您也繼續支持我們的節目！好，今天的節目就到這裡，讓我們下週同一時間再會！
@(http://www.dajiyuan.com)
