【大紀元2月23日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
安娜：我們還有一位觀眾朋友在線上，下一位請洛杉磯的戴先生，戴先生您請講。
戴先生：各位好，我是來自台灣的中國人，我大概在兩、三個禮拜就會到中國大陸北邊，我希望能找黨校，希望他們不要拒絕我能夠接見我，我希望看見一個新的中國。我在這邊也希望能提醒各位，不要學台灣的選舉，台灣的選舉就等於得到癌症。我有很多新的構思，為什麼？因為我從台灣長大，非常了解。
當然大陸更需要改革，我希望把大陸改成非常自由民主的國家，看見一個全世界最新的選舉制度，我保證。希望我能夠去拜訪黨校，說明我的想法看法，但是我希望從黨校或怎麼樣去努力，我希望住下來。我二十年前去過大陸，二十年前去過幾趟大陸，我每天遇到任何人，我都不說共產制度不對、公有制不對。但是二十年前的事情，大陸還沒有開放，台灣還沒有開放我就去大陸了。這次我去大陸，我相信我提供的建議應該是非常非常有效的，謝謝各位。
安娜：我們謝謝這位洛杉磯的戴先生。這位先生是從台灣來的人，我想很有多台灣的尤其是經商的人，他們有很多人長期居住在大陸。我不曉得對這些人來說，這種維權、抗爭的活動，對他們來說有什麼樣的意義？
陳破空：我想這個還是有普通的道理。如果遠處不安全，近處自己家門口都不安全；如果遠處出現盜賊，那麼家門口就會有盜賊，尤其是對台灣。剛才這位先生也承認是台灣的中國人，那麼就應該更加關心中國人民的疾苦。我剛剛沒有聽清楚這位先生說他有一個很好的建議還是什麼想法，我不太明白。
安娜：我也不太清楚。
陳破空：但我想戴先生應該是熱愛民主、自由和和平的，對於中國人民遭受的苦難是深切的同情的。如果戴先生在中國的城市像北京、上海、廣洲、深圳，看到一些光鮮的外表，跟二十年前有很大的不同的話，我想這是可以理解的。
但是千萬不要被這些假象所迷惑，要透過這些表象看到中國社會的實質，那就是在這二十多年的過程之中，中共各級的官僚，為了滿足他們的既得的利益、滿足他們的貪慾，他們批建了無數的工程，這些工程，其中有許多的外資和內資，把資金集中起來，建了非常多的高樓大廈、高速公路、高級機場。
但是在這個過程之中，他們之所以積極的批建這些工程，是因為他們在這些工程中有好處，他們可以吃回扣，可以吃水。所以我們看到中國大多數的工程，僅管外表很輝煌，其實都是豆腐大工程。所以說這一方面好像建造了很輝煌的一個城市、一個圖像；但是另一方面，是掩蓋著無數骯髒的交易。從八九年算起，當時的反腐敗的主題，現在的腐敗不是更小了，而是更大了；中共的整個貪慾不是更小，而是更大了。
所以說我想跟台灣的朋友講，你去大陸的話我跟你講一個小小的故事。就說這個賈慶林，現在的第四號人物，政協主席，以前是福建省委書記。有人就說共產黨變了，也許剛才這位先生會感受到共產黨有變。人家就說共產黨怎麼變的呢？賈慶林跟他的母親講，把他母親接到北京，看他的高檔轎車、高級的別墅和豪華的傢俬。他母親八十多歲了，還記得當初共產黨的理想是打土豪、分田地。所以母親看到賈慶林跟她展示這些以後，賈慶林問她：母親啊，你看我幹的怎麼樣？他的母親就說：這一切都很好啊！好是好，只是共產黨來了，你怎麼辦啊？
就說這個共產黨變了，變得更貪婪、更污穢了！這些不一定是剛才這位先生所能看見的。我希望這位先生能夠看見，到農村去、到西部去、到中部去、到拆遷戶的家裡去、到上訪群眾家裡去、到法輪功的家裡去，全國各地去走透透，看看環境的污染，看看周圍我們付出的代價、人民的苦難，還有那些五塊錢過一個新年，還有在西部吃不飽、穿不暖的農民。
在中西部每一個鄉鎮，國家稅收年年報，中央財政年年報，取得最高成績的時候，而中西部的每一個鄉鎮平均負債一千萬。希望這位台灣的先生，戴先生能夠領略到這些，能夠支持到我們中國的民主運動，使大多數的中國人能夠富起來，而不是讓少數人貪下去。
安娜：你說到那些台商，我們知道在中國大陸的一些台商，他們有的是賺錢，但是也有的，比如說跟當地的官員沒有搞好關係或者是其它的情況，也可能在那裡有不好的遭遇。不知道天笑在這方面有什麼要建議？
陳破空：我想說一句，去年的統計，台商過半虧損，這是台灣和大陸共同承認的數據，一半以上的台商在大陸的投資是虧損的。
李天笑：我想台灣和大陸之間的關係是一個很熱門的探討問題。實際上至少有兩點，我想是這位先生去中國可能要留心的。第一個，就是台灣受到中共武力威脅的問題，就是由於中共的極權專制所引起的，就是中共掌握了政權以後，它用它的軍隊不斷的在威脅台海兩岸的和平，它的七百多枚導彈對著台灣。台灣海峽的根本問題，實際上就是中共要通過武力來進犯台灣，這個根本的問題。所以說所有的問題的癥節都在這兒，我想這是第一點。
第二點問題，台灣跟大陸之間的經濟交流，當然對兩岸的人民來說，都可能得到一些利益。但是不要忘記，在這個過程當中，中共政權在利用這一點來加強它的統治基礎，它利用台灣很多的資金來發展、壯大，實際上它加強的是它的專制制度。
第三點就像剛剛陳先生所講的，就是在中國大陸現在目前正在出現的一股推翻，使中共解體的這麼一種力量，我想所有台灣的這些正義人士都應該大力的支持，從各方面進行支持，甚至從經濟上或是其它方面進行支持，這樣才能最根本上解除中共對台灣的威脅。
安娜：我看到過就是過去中國國安部的官員，他叫郝鳳軍。他說了一下他是如何和台商打交道，因為他那個時候是特殊任務的特工人員，就是如何給台灣商人下了圈套，然後最後好像在表面上幫助他們，然後他們踏踏實實地給他提供情報。我不知道您看過沒？
李天笑：這種例子是非常多的，比方說台商跟大陸合資以後，大陸很多人都是很尖猾的，通過各種方式合資以後騙取他的錢之後，實際上他把他的公司給套掉，然後又從另外的地方用這個抵押再去拿錢等等，這些例子是很多很多的。實際上台灣也成立一個台商受害者的委員會，不斷地在揭露這些事情，很多人都是覺得台灣到大陸去投資，實際上是一種玫瑰色的幻想。特別我知道在上海大概有幾十萬的台商或其它台灣的家屬都在那裡生活，覺得那裡好像很好。
但是這幾年以來出現了倒流，為什麼呢？實際上投資環境並不像他們想像的那樣，比如說台商你的政治態度問題，可能就影響到你的投資。比如說你到底是綠的還是藍的？你要是綠的話，可能就工廠停電或者是查你的稅，用各種各樣的方式來擠壓你。如果你是對共產黨政權覺得不民主的話，或有一些政治上的看法的話，那可能遭到的麻煩就更大了。
那麼另外，台商在上海的人員，人家說安全問題，也是因為中共的治安問題非常不好，所以滅門的案件也是時而所聞的。所以這些問題我覺得這幾年以來，台灣向大陸的投資，特別是去年中共發佈台灣反分裂法之後就出現停滯狀態。再加上中共現在加劇對台灣軍事上進攻的準備，使得台海兩岸的關係現在出現了一個非常微妙的情況。
安娜：我還看到一種說法，就是不能和中共做遊戲，因為它沒有規則。它可以今天讓你成為一個億萬富翁，世界上最有錢的人；也許明天你就傾家蕩產，甚至失去了自己的身家性命。因為它就是用謊言和暴力來維持它的政權。那我記得天笑他一直有一個說法就是，絕食和退黨是終結中共暴政一個極具很大的意義。您為什麼這樣說呢？
李天笑：至少可以從兩點來理解，第一個就是說，中國和平轉型的問題，共產黨的政權實際上是阻礙和平的轉型，它在台上你的維權、你的絕食都可能受到打壓，很多地方最後的絕食勝利，實際上是取決於中共自己本身的解體。最大的抗爭就是向中共的抗爭。中共如果還存在這裡，它的暴力還能夠把你鎮壓下去，它有幾百萬軍隊，它有強大的特務、警察等等，那麼你的維權就是處在一種不斷的繼續，但是受到很大的威脅的這麼一種情況下。從根本上來講就是要退出共產黨，使它解體於無形之中，使共產政權崩潰以後，才能反迫害得到最後的勝利，這是第一點。
第二點，實際上維權又反過來推動著退黨、中共的解體，為什麼這麼說呢？這個維權絕食它有兩點，一高一底。一高就是站在道義的至高點上，一低就是低到用到自己最根本的身體支援做為底線來進行抗爭，所以說它是一種行為而不僅僅是一種思考。如果說中共採用非常黑社會的方法進行鎮壓的話，很可能反而會激起更多人對它本質的認識，這樣的話，另一方面也會引起中共內部高官或黨員幹部、一般黨員之間產生分化，這種道義的力量使得他們自己本身可能都會感到人是有絕食這種權利的。那麼這樣的話，就會反而使得退黨的大潮得到進一步的推動。
那麼從這兩點來看，兩者之間有互動的關係，就是退黨能夠由於絕食維權得到進一步的發展，絕食維權需要以退黨作為更高的旗幟或者作為它主要的方向、目標來進行。那麼這兩點之間我覺得缺一不可。
安娜：那有很多我們國內的朋友，他們說這幾十年來共產黨雖然說大家都覺得它很壞、很不好，畢竟它有權力啊，國家一切的權力都在它的手裡，它可以調動軍隊、它可以調動武警，它還有外交的這些部門來支持它。那麼在這種情況下，很多人就想說那我光絕食，我只是自己的身體在受罪呀，那它能夠被解體嗎？
我最近看到大紀元網站有一篇系列文章很有意思，這個作者的名字叫利劍（音），他就說到這些絕食維權的人，反正你上訪的通道已經被堵死了，反正你通過法律途徑去解決的渠道已經沒有了，他說你不如就回到自己的當地，你自己就成為一個協調員，你把所有當地冤民的冤案曝光在網上，咱們成立一個網上法庭。這樣的話，在共產黨退出歷史舞台的時候，自然一切新的機制、架構就起來了。那麼我想問一下陳破空先生，您怎麼看？
陳破空：這是一個很好的方法。我想剛才我講的共產黨對人民進行的鎮壓和欺騙，其中有一點就是它反覆利用少數人的原理，它每次所謂的打擊目標，從五十年代的反右到六十年代的文化大革命到後來，它都是打擊百分之五以下的人，那麼百分之九十五的人覺得自己相安無事，或者是所說的沈默的大多數，沈默就是同謀。那麼利用這個原理使少數人受到迫害，但是中共一直利用這種少數人的觀念，甚至每次都說極一小撮，少數人怎麼怎麼樣。
首先，這是中共的一個狡辯，因為它本身就是少數人，中共所謂六千萬黨員在中國人口比例中不到百分之五，四百萬軍隊加武警，四百萬不到千分之三，它本來就是一小撮。甚至它們的老祖宗列寧就承認自己是一小撮，它們叫做波爾斯威克，波爾斯威克俄語的意思就是少數派。所以本身它們就是少數人。它們以少數人對我們大多數人進行統治，只不過它能麻痺大多數打擊少數，這是它的手法。
另外，民主的原則連少數也是保護的，民主不僅僅是基於多數人的意見，它也保護少數人的權利。並不是說多數人的意見達成之後，少數人不同意就能對少數人進行滅絕、鎮壓、酷刑或是怎麼樣，這是不民主的。
所以另外一點，共產黨還有一個「穩定論」。它認為它所做的一切鎮壓、撲殺、迫害、監禁都是為了穩定。但是我們看到一個民主國家，民主國家的政權是不穩定的，但是國家和社會是穩定的。它政權可能換來換去、政黨換來換去、議會選來選去。但是專制國家相反，它穩定是為了政權的穩定，政權看上去穩定的，但國家和社會是不穩定的，就像中國一樣。中國現在看起來它的政權非常穩定，從江澤民到胡錦濤換得非常平穩，這些中央委員一起舉手，人大政協一起舉手。但是整個國家和社會不穩定，只是沒有被新聞曝光而已，大大小小的抗爭事件和社會衝突、仇復心態、貧富分化等等，都是不穩定的表現。
安娜：那您覺得絕食和退黨的前景怎麼樣？
李天笑：我覺得前景就像剛才陳先生和在線的中國絕食人士都指出的，包括高智晟律師也指出，這個實際上最後會導致中國民眾的覺醒，然後在中國民眾的覺醒當中共產黨的面目會進一步被大家所看清，使得退出共產黨的人越來越多，最後導致共產黨整個解體。
安娜：好，我們時間已經到了，謝謝二位今天來到我們的節目現場。感謝觀眾朋友們的參與，謝謝您的收看，下次節目再見！
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理)
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