【大紀元6月25日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：聽眾朋友大家好，歡迎您收看新唐人的《熱點互動》，我是主持人海寧。這幾天相信大家除了關注正在德國進行的世界盃足球賽的最新情況外，民主體制在台灣的一次重大考驗，相信也受到您的關注。
那麼今天我們就為您請來了哥倫比亞大學的政治學博士李天笑先生和我們一起來探討有關陳水扁總統遭到罷免這一事態的發展過程，一起來探討一下！李先生您好。
李天笑：主持人好！
主持人：李先生這幾天各家各大報紙就台灣陳水扁總統被在野黨提出罷免的事件吵的沸沸揚揚，對於這一事態，您有什麼樣的看法？就是為什麼在野黨要罷免陳水扁總統？
李天笑：因為陳水扁在他執政的這幾年當中弊聞不斷，同時最近爆發出他的女婿趙建銘通過內線炒股，透過他的岳母賺了不少錢，同時陳水扁的夫人也有一些弊聞傳出來。
因此在泛藍方面對這個事情進行了大規模的動員，目前就是在立法院已經提出來了罷免案，現在正在進行審議，之後陳水扁本來是可以通過立法院進行答辯的，但是他選擇了到電視機面前向2,300萬台灣民眾當眾來進行陳述。
那麼罷免他的十個主要的原因，在國親方面的提案當中提的非常清楚。第一個，就是指陳水扁的違憲亂政，第二個呢是指他經濟不振，第三是貪污腐敗，第四個是用人不當，第五個是外交方面的挫敗，第六個是造成兩岸關係的進一步的緊張，第七是挑撥族群的對立，第八是操弄金融改革，第九是迫害媒體自由，第十是施政毫無誠信。
那這個十個方面的控訴呢是相當嚴重，如果說真的是這個這十方面都有，或者有幾方面主要在的話可能在一般民主國家裡邊都可能會遭到罷免。
主持人：李先生，陳水扁總統不向立法院所提出的要求、提出答辯書，而是通過電視向人民報告，那麼他的這個報告內容都是些什麼？
李天笑：非常詳細，幾乎是面面俱到，就是他主要是從十個方面，全面的、詳細的回應了這個十個罷免他的理由。那麼印象比較深的，我覺得首先他在這個違憲亂政這方面，他講台灣是一個總統制的國家，他不是通過內閣多數派來組閣的。
因此，就是說他可以任命行政院的院長同時不必要這個通過立法院的認可，那麼這個就是回應了他「違憲亂政」的問題。
那麼，還有對他印象比較深的有一點，他舉了兩個當時在先蔣總統時候的兩個例子，他指出在國民黨執政的時候曾經有過這樣違反憲政的例子，這個也是以前沒有提的。
主持人：當時並沒有提出要罷免總統。
李天笑：另外呢，就是在「經濟不振」的這一個點上，他做了一個對自己非常有利的，但是以前我也沒聽到過這樣的說法。他講儘管有這樣的指責，但他認為現在台灣的外匯存底比以前要增加很多，現在達到世界第三。
另外，他講現在五月份的進出口是達到歷史的最高水平，第四個是國民收入達到一萬六千美元，我們知道現在大陸大概就是一千多美元。
主持人：他的比率已經相當高了。
李天笑：另外的話，比方說在這個「外交挫敗」、「兩岸關係」方面，他提出一個印象比較深的說法，他說是中共的打壓是造成所謂「外交挫敗」的原因。
他舉了當時他在當台北市市長的時候舉行這個會議，遭到中共的打壓，但是馬英九舉行同樣會議的時候也遭到中共的打壓，所以說這並不是誰執政的問題，而是中共對台灣的民主，凡是台灣舉行的這個東西中共都是要進行打壓的。
主持人：不管是綠的藍的。
李天笑：那麼還有一個「新聞自由」的問題，我覺得他講了一個挺有趣的事實，他說台灣在2004的時候，排名第49；2005年的時候排名第44，超前了；到了2006年的時候，排名到了第35名。而中共現在是177名。那換句話說，他是在不斷的往前。
但是有一點就是他在對自己的這個執政的政績方面，他講的很多，但是對他的這個貪污腐敗，或者他的弊聞方面，他也一一做了解釋。比方說對於這個禮卷的問題，他講他絕對沒有收過。
主持人：包括他的太太也沒有拿過？
李天笑：對，他太太直接沒有拿過，而且對其他的也做了詳盡的說明。但是有一點，對於最關鍵的一點就是對台開案，就是他的女婿進行內線炒股的問題，他只說了兩段話，其中只有三句話，那麼這個呢，我想就是主要的引起泛藍對他不滿的最大原因。
主持人：那您說這是哪三句話呢？
李天笑：哪三句話我們可以看一下。他說台開案：阿扁此次九天八夜拼外交，到國內看到報紙才知道有台開案，所以我也好，我太太也好，與台開案一點關係都沒有，此事在未見媒體前，我們不知道何謂台開案。這是其中的一句話。
另外，不管是女婿或親家涉入內線交易或其他案件，一定要接受調查，被收押，我們無話可說，該起訴就起訴，該判刑就判，法律面前人人平等，絕無例外，不護短也絕對不庇護，這裡面包括了兩句話。
就是一共是二段三句話，那麼這個當初就沒有詳細的講他到底是怎麼回事？那麼換句話說呢，就這個問題他沒有向民眾做出一個充分的解釋。
主持人：那如果像陳總統所說的他並不了解這件事情的內幕，那麼他表示了如果說女婿或者親家真正觸犯了法律，那麼法律面前人人平等，我覺得他這個姿態還是…
李天笑：這樣說也可以，因為這個事情正在調查過程當中，如果他本身沒有涉案的話，他做任何評價對這個問題都是沒有直接和關鍵的幫助的，所以他這麼講也是可以的。
我們知道跟台灣這個案子能對比就是在菲律賓和南韓，南韓有兩個比較有名的總統：一個是叫金永三；一個叫金大中，他們的兒子都涉入了貪污舞弊當中，但是他們倆都沒有下台。金大中有三個兒子都涉案，但是金大中後來是退出了他的執政黨，表示謝罪，但是他沒有下台。
另外，在菲律賓的時候，我們也看到就是現在的總統叫阿羅約，當時他不單單是自己涉案，實際上他是在選舉當中有過舞弊的行為，就是打電話給選舉官，同時他自己家屬也有舞弊。那麼在這樣一種情況下，彈劾他，最後他也沒有下台。
那麼現在關鍵就是在於：一、如果說總統他是涉案的話，那麼他要被進行罷免或者彈劾，但是他自己還是有兩種選擇：就是他可以主動下台；他也可以聽司法的判決。
如果總統本身沒有涉案，而只是他的親屬或者子女或者親家涉案的話，一般來說總統都是不下台的，就是不辭職的。這裡有一個很大的區別。
主持人：那麼您的剛才的回答很詳細。那麼我想再請教一下，陳水扁總統，他通過電視向他的人民報告、表述之後，民眾和兩黨是如何反應？
李天笑：民眾和兩黨都是非常兩極分化的，就看法來說都是南轅北徹的。比方說綠營方面，就覺得他是開誠佈公，阿扁原來律師的辯護氣概又回來了。
但是藍營方面，認為他是廢話連篇，都是為自己來辯護的。所以說整個過程當中就是一個避重就輕，藍營方面他說總統是自唱自說，兩個小時中間連喝口水都沒有，絶對是一流的演說家。同時講花了一半的時間歌頌自己的豐功偉績，用不到十分之一的內容回答民怨沸騰的弊案。這兩方面就非常的對立。
《中天電視台》在他演講四十分鐘的時候，做了一個民意調查，據說大概有90%的民眾不滿意，但是最後的結果我們不太清楚，但是如果從這之前的民意情況來看，可能雙方要罷免和不要罷免大概是旗鼓相當的。
主持人：說到您剛才報的數據，我剛才在網上看了一下，就陳水扁總統遭到罷免這一事件，就是把這事放到網上，然後由網民來對這個事件發表各自的看法。
那麼現在網上的結論，就是有一千五百六十六票就是15%對這陳水扁總統所提出來的人民報告是非常滿意；有五百票就是5%還算滿意，那麼三百一十二票是3%是不太滿意，有八千一百九十七票也就是占了77%不滿意。從這趨勢來看，這個勢態的發展，對未來、進程都會有一個什麼樣的趨勢呢？
李天笑：現在未來趨勢的發展就在於第一立法能不能通過罷免案。現在立法院我們知道需要有三分之二的立委投票通過才行。即使是立法院通過以後還需要有選舉權的一半選民出來，而在一半選民當中要有一半來支持罷免案才能通過，所以說這是非常困難達到的。
我們知道現在目前來看，馬英九和泛藍陣營據說能夠有一百萬人的連署反對。即使是達到這個的話我們知道，台灣大概是有一千六百萬合格的選民，其中如果一半要投票支持這個罷免案需要有八百萬。
但是現在只有一百萬，那麼離這個差距還很遠的，所以要罷免成功的話，我想現實的可能性還是不大，但是不管陳水扁是不是受到罷免或是不受到罷免，都展現了台灣民主的走向成熟的這麼一個過程。同時對中共來說也形成了一個強大的壓力。
主持人：那麼您談到對中共的強大壓力，就這個事件對兩岸的關係有怎麼樣的影響？
李天笑：這個兩岸的關係很明顯就是台灣的「民主過程」和中共方面的「專制獨裁」形成了一個非常尖銳的顯明的對比。從中共高層來看它們感到壓力非常大，同時對自己有點恐懼。
為什麼呢？從兩個事情可以看出來，一個就是它們把原來大規模的宣傳報導台灣的這個東西開始壓下去或者潑泠水，現在有節制的報導了。第二個就是當時反對派的立委到北大做了演講，實際上就是要講弊案的問題，同時也要講新聞自由，它們就把它取消了。
從民眾方面看來，我覺得他們對這個事情是感到非常的振奮，也感到非常的過癮。因為親眼看到了、聽到台灣的新聞自由有這麼大的威力，總統也得出來回應，而且不得不接受司法和立法方面的罷免。
同時台灣的反對黨，他一個多黨制的情況下，具有這麼大的能力，調動起來這麼大的一個倒閣案、罷免案，這樣的話使得中國民眾有了一個很好的對比的一個例子在。
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理 2006/6/25 8:45PM)(http://www.dajiyuan.com)
