【大紀元9月19日訊】(希望之聲記者汪洋報導) 主持人：各位聽眾朋友大家好，歡迎您收聽今天的《時事經緯》節目，我是汪洋。
三十年前的九月九日也就是1976年9月9日，毛澤東的死標誌著一個時代的結束。中國人常說要蓋棺定論，那麼現在毛澤東死去已經有30年了，對毛的歷史評價現在是否已經有了定論呢？那今天的節目當中，我們就和橫河先生一起來討論一下這個話題。
主持人：橫河先生您好。
橫河：汪洋您好，大家好。這個30年過去了，其實對毛澤東的評價，如果嚴格的說的話，到現在為止實際上還是沒有一個很正規的評價，不管是官方還是民間的。
我覺得對毛澤東的評價要從兩個方面去考慮，一個是毛在世的時候，他本人的所作所為直接對當時的中國造成了影響。另外一個就是對後毛時代的影響，就是毛澤東死了以後，那麼中國發展到今天是不是仍然在某種程度受毛澤東的影響？也就是毛澤東對今天中國的影響。
主持人：那麼到今天為止，關於毛的研究這方面是不是還是一個禁區呢？
橫河：對毛澤東的研究嚴格的說還是一個禁區。當然對於他對中國本身的影響，在某種程度上，因為官方有個定論，所以在官方的定論範圍之內，研究的人還是不少的。
從官方到民間他有不同的看法，官方他正規有個提法，在十一屆六中全會的時候，有過一個關於若干歷史問題的決議，對毛澤東也做了一定的評價，也就是鄧小平講的所謂「三七開」。
他對毛澤東基本上是持肯定態度，特別是對毛澤東的前期，就是從打下江山然後到早期所謂恢復建設到三大改造這一部份基本上是持肯定態度。對後來的反右，他是持一定程度的否定態度，但是沒有全盤否定，基本上被否定是指文革。
那麼這件事情是因為以鄧小平為首的這一批，毛時代以後上台的這一批恢復職位的老幹部，是本人在文革當中受到很大衝擊的，所以對毛澤東所謂「三七開」的三分錯誤，主要強調的是所謂晚年的錯誤。那麼毛澤東本人他也曾經強調過，他一生做兩件事情。
主持人：哪兩件事情呢？
橫河：第一件事情就是把蔣介石給打跑了趕到海島上去了，他說這件事情大概沒有甚麼異議就是爭論不大。第二件事情，搞了文化大革命，那麼他自己也知道說這件事情支持的不多反對的不少。他認為這件事情要爭議下去的。對很多中國人來說，是知道毛澤東做了很多壞事的。
但總體來說的話，也是受了正統官方文化的影響，把他晚年做為錯誤來看的。從現在的角度上來看很多人已經認識到這一點，就是第一件事情所謂把蔣介石趕到海島上去了，這件事情其實也是錯誤的，他是用武力、暴力推翻了中國的第一個共和國。
因為中華民國是1911年推翻帝制以後，在中國這個土地上建立起來的第一個共和國，這個共和國相對來說的話，已經是在中國向前走了一大步，在走向民主自由的路上走了一大步，結果，由於毛澤東推翻了這個共和國，建立了一個獨裁的、反民主自由的政權，就是現在我們所說的中華人民共和國。
從歷史上的進程來說，這實際上是一個大倒退。當然我們不能說中華民國就是很民主自由的，但是相對來說它民主自由成份要多的多，那麼又倒退到絕對的獨裁專制，甚至比皇帝時候的獨裁專制還要更厲害，這是一個歷史的倒退。
主持人：對，您剛才講到中華民國是中國歷史上的第一個共和國，那時候大陸播放的電視連續劇「走向共和」後來也是被刪減，後來也不允許再播放了。那麼也是因為它強調第一共和的意義所在。
橫河：他說的第二件事情，其實他不僅僅是文革，因為毛澤東他實際上建立整整一套制度，就是一套獨特的治國方針叫甚麼呢？運動治國，就是搞政治運動來治國。
你可以看到從49年以來，政治運動就不斷。毛澤東自己說過七八年又來一次，到了文革的時候算是達到了頂峰，這是一個很獨特的東西，我把它叫做「毛澤東思想的精髓」。
在文革的時候叫無產階級專制下繼續革命。這個繼續革命理論，就是毛澤東所說的支持的不多反對的不少的這個東西。這種運動治國，它就派生出很多別的東西。要搞運動治國他就要有一些機制，就是搞運動的機制。
這些運動機制是從運動治國中派生出來的，體制外面的違憲、違法的一些活動。我們舉幾個例子，一個是1957年建立的勞教制度，這個勞教制度是指在法律之外的一個公安部門的實行辦法。它是公安部門自己定我可以送誰去勞教，公安部門做了法官又來執法。就是不經過任何司法程序就能剝奪人三年自由，這是57年建立的。
再舉一個例子，就是體制外違法、違憲的行為。在文革時「中央文革小組」就是很典型的。因為當時實際上已經是黨的一元化領導了，已經有了絕對的控制權了。結果，還要在絕對控制權之外，再派生出一個臨時機構「中央文革小組」。這個後來就形成一種模式，一當要搞運動的時候，就成立一個專門的機構，那麼這個機構並不在黨的系統範圍裡面，也不在政府的系統範圍裡面，也不在現存的憲法系統裡面。
再比如說，很特徵的有「群眾專政」。文革的時候「群眾專政」達到頂峰。就是到現在，還是能夠看到很多群眾專政的影子，比如說街道老太太戴著紅袖章去管人，躲在門背後去聽人家家裏面是不是在放法輪功音樂在煉功。
這都是屬於一種群眾專政，也就是法律體制之外的搞運動遺留下來這麼一個系統。這是他獨特的一套治國的方針，這個在經濟上它還有一些特徵。它是一個系統，在經濟上就是叫做好大喜功和急功近利。
在歷史上毛澤東時代它有一些特徵，比如說大躍進，在幾年之內要超英趕美，超過英國鋼產量，總產值要超過英國、超過美國。這就是它在經濟上好大喜功、急功近利，那麼導致的後果就是三年的大饑荒，餓死兩千萬到四千萬中國老百姓。這是它經濟建設上造成的一場災難。
在道德上，它的災難就更嚴重了。因為毛澤東時代，他上台以後做的最重要的一件事情就是強制性的實行無神論。
這個無神論不是一般信仰上的無神論，而是通過行政機構、通過專政機構，強行推廣，而且對有神論、對有信仰的人進行政治迫害，甚至進行暴力屠殺的情況下，強制推行的無神論。這就不是一般的信仰的無神論和有神論的爭論了，已經不是了。這個是消滅了人的信仰。
另外一個就是撒謊。大家知道中國歷史上有指鹿為馬，那是甚麼？那是宮廷內看對皇帝效不效忠。但是毛澤東把這個推廣到全國，讓每個人都要反反覆覆的實踐指鹿為馬，每搞一個運動就告訴你這件事情應該是這樣的，而大家都知道不是這樣的，但你必須說，不說就不能生存，所以他全民的指鹿為馬。
這樣把撒謊變成了全民日常生活當中的一個部份，這個就是我認為毛澤東他本人對中國影響當中幾個比較主要的方面。當然有很多啦！
主持人：那您剛才所講的，他的所謂治國方針就是以搞運動來治國；另外在經濟建設方面搞大躍進，搞這種好大喜功、急功近利的一些方式；那麼在道德方面是推廣無神論，消滅有信仰的人，強制人民放棄他們的信仰，要全民的指鹿為馬，讓人們習慣於這種謊言。
那麼很多人呢對毛的評價還是延續了中共或者鄧小平所說的這種「三七開」的態度，那麼以您的角度來講，您覺得對毛本人的評價是不是不應該這樣「三七開」呢？
橫河：如果按照我剛才講的，他從奪取政權這一步就錯了的話，那麼也就是說這根本不是「三七開」的問題，我對他的一生是持否定態度的，所以不是三七開的問題。我相信歷史最終會做出一個正確的評價。實際上歷史已經做出了評價，只是說現在人們能不能接受的問題，多大程度能夠接受的問題。
主持人：有很多人認為今天的中共是背棄了毛澤東當年的路線，現在中共已經和以前不一樣了，那麼您對這個是怎麼看的呢？
橫河：這個其實要怎麼去看毛澤東的路線。有一些人談到就是說：以前比較清廉，貧富差距沒有這麼大。也有人談到工人和農民曾經在毛澤東時代有地位，那麼現在沒有了，現在依靠的是有錢人、資本家。
但實際上，我覺得這是一個誤解，中國的工人和農民在毛澤東時代從來就沒有當家做過主人，以前是在宣傳上說是工農聯盟、當家做主啊，其實沒有。
舉個例子說，人人都知道中國農民在得到土地以後，非常快的時間就合作化，然後是互助組然後是合作化最後人民公社，重新剝奪了農民的土地。農民實際上是被戶口制度拴在了土地上卻沒有了土地的所有權。
所以，比起在國民黨時期或者是滿清時期或者是歷史上所有的兩千年來中國的帝制，農民的地位都沒有毛澤東時代這麼低，農民的地位在毛澤東時代是最低的。
他們沒有了土地卻又被拴在土地上，被剝奪了土地、被剝奪了所有的生產資料。人民公社化那一段時間，一九五八年餓死了最多的是農民，所以農民根本就沒當過主人。
「工人」你說甚麼時候當過主人的，你連選舉權都沒有，你當甚麼主人，從來在毛澤東時代就是共產黨的一黨獨裁製，這個一黨獨裁到現在都沒有改變過。
你要說清廉的話，那時候並不是清廉，那時候只是說大家都窮，你就看不出來有權有勢的人，就是有權力的人，當時已經很多很多特權，只是說那個時候的特權和老百姓隔得很遠，老百姓看不見。
現在的特權是人人都可以看見，所以就顯得特別厲害，所以在這點上是有很多誤會。當時老百姓過的日子非常非常窮，但是我想歷史上也是這樣，就是不患貧患不均，所以看到大家都一樣的窮，大家心安理得，心裏就比較好過些，其實是這種感覺。
實際上那時候的差別非常大，你只要到毛澤東的一些行宮，比如說滴水洞、廬山的蘆林一號你去看看，那是在六十年代初，60年、61年時候建。在全國這樣的行宮建了10多個，每個都是上億人民幣。那是在最困難的時候建的這些東西，那時候毛澤東有這樣的特權，你以為省委書記沒這樣的特權？省委書記就小一點的特權，所以那時候的特權只是沒有被老百姓看見而已。
汪洋：好像那時候在廬山上曾經有很多中共高官的別墅，每個人一棟。
橫河：對。廬山上它是共產黨奪取政權以後，就打土豪、分田地，剝奪有產者，就把那些房子全部沒收，沒收以後就分配給軍隊做療養院，一到開會的時候就每人占一棟別墅。那個時候就是軍隊的五一療養院，哪棟房子是陳伯達的，哪棟房子是林彪的，哪棟房子是誰的。
那個實際上不歸他們所有，叫做「全民所有制」，就是說誰有權力去占誰就占，名義上是全民的財產，但是實際上老百姓是沒有資格享受的，是這些人享受的。
汪洋：那麼橫河先生，您認為今天的中共是否還是受那種毛時代的影響呢？
橫河：這是肯定的，因為從表面上看的話，以前是大家都窮，現在是一部份人富起來，而且富的是為富不仁，所以顯得貧富差距很大，但是你仔細的看深層，實際上中共始終沒有擺脫過毛澤東的影響，而且他們也沒有打算擺脫毛澤東的影響。
我們從這幾個方面看，剛才我們講到毛澤東時代是運動治國，還有一個口號治國，毛澤東去世以後從1976年開始到現在，經過反資產階級自由化，經過六四和六四以後的清洗，經過鎮壓法輪功，後來又搞甚麼平安建設，又搞甚麼和諧社會，每次搞的時候都要搞一些法外治國的機構來貫徹這個政策。
比如說1957年建立的勞教制度到現在還在實行。第一條甚麼人能夠勞教，大家可能都想不到，你去看符合勞教第一條條件是反黨、反社會主義份子不夠判刑的，也就是說政治犯、思想犯到現在還寫在勞教暫行辦法裡面，從1957年就一直暫行到2007年。你說說看，暫時實行了半個世紀。
鎮壓法輪功時就成立了一個610辦公室，這跟中央文革是一模一樣，你有了法律你有了全部國家機器，你還不放心，非得成立一個法律之外的機構610辦公室。
另外一個政法委制度管公安局、法院、檢察院、國安及司法部，管這些東西，要黨來領導管這些部門，那麼這個實際上也是在法律之外治國的一種方式，所以它這個方式沒有改變。
好大喜功和急功近利到現在我覺得越演越烈。三峽工程本來就不該上馬，沒有經過論證就把對方意見打下去硬要上馬，這就屬於好大喜功、急功近利的工程，就跟58年的時候搞大躍進、大煉鋼鐵是一模一樣的，只不過是技術提高了。
大煉鋼鐵煉出了很多鐵疙瘩，現在搞出了一點豆腐渣工程還可以修補修補。申請奧運會，沿海城市搞了很多很多所謂的櫥窗工程、面子工程、領導工程。這些對國民經濟、對民生都沒有甚麼特別大的意義，完全就是為了共產黨的面子來做這些工程。
58年做了到現在2006年還在做這樣的工程，並沒有改變。從宣傳這個角度來說的話，毛澤東時代對輿論的控制當然是非常非常緊的，那個是百分之百的全面一面倒，現在你可以看到對輿論的控制更精巧，但實際上控制的嚴格程度絲毫沒改變。到最近還出了關於外國人的媒體在中國要服從中共的這種規定。
最近這幾年還關閉很多雜誌、報社，對於敢於講話的這些雜誌和報社進行關閉。網路封鎖就不談了，從關鍵字的封鎖到現在是高智能的封鎖，各種各樣的方法，所以從輿論控制這個角度上來說的話，和毛澤東時代只是說有了量的不同、方法的不同、技巧的不同，但是本質沒有任何改變。
另外一個你可以看到，毛澤東的紀念堂還是在首都，六四的時候用雞蛋去打天安門毛澤東像的，到今年才放出來，一個是在裡面被逼得精神病，精神都失常了，關了15年到現在才放出來。
對死去的毛澤東的畫像去污染一下都要去讓人家耗費10幾年的時間，在監獄裡面去受那種罪，也就是說毛澤東的陰魂不僅不散，現在的當局甚至還要把他重新再捧起來，用毛澤東的這一套東西企圖來挽救現在的共產黨。
汪洋：您認為現在的後毛澤東時代，中共還是深受毛澤東時代那些統治方式的影響，還是延續很多當時的作法，可能具體的手法不同，具體的方式不同，但是本質還是沒有變的，那麼中共和毛澤東之間到底是怎麼樣一種關係呢？
橫河：我覺得這個關係比較難說，但是可以說毛澤東他肯定是利用中共，因為毛澤東自己他實際上有很多帝王思想，他年輕的時候就要推翻當時的政權，他很年輕的時候就有一個構想，這個國家應該建設甚麼樣子的。
但是他一個人是完成不了的，那麼在整個他的奪取政權過程當中，實現他年輕時候想法的過程當中，他是利用共產黨這個工具，充分利用共產黨，那麼共產黨也利用了毛澤東。
因為共產黨它在成立以後，曾經有很長一段時間是受蘇聯共產黨控制的，受共產國際的控制，後來發現這條路行不通。用城市暴動的方式，蘇聯的這個方式進行革命在中國是實現不了的，那毛澤東他是一個農民，他非常精通的一個是農民戰爭，再一個是宮廷搞陰謀。
那麼共產黨最後選中毛澤東，是因為共產黨它自己要生存、要發展，要最後在中國得到它所要的東西，那麼毛澤東應該是它最好的一個選擇。所以它最後選擇毛澤東來做為共產黨的領導人。
事實上也真的是選擇了毛澤東以後，讓共產黨奪取了政權，所以共產黨和毛澤東我覺得是一個互相利用的關係，你還不能說完全是一回事，因為共產黨它本身有一個機制，那麼任何領導人如果不順應它的話，都要被淘汰的，所以在毛澤東之前，總書記基本上都被淘汰掉了。
那麼為甚麼到毛澤東就沒有被淘汰呢？我想是毛澤東正好順應共產黨，共產黨就是把西方的馬克思主義傳過來。毛澤東真正懂得多少馬列主義，我覺得也不是真的，但是他實際上是利用這個東西，本土化。理論上這麼說叫馬列主義和中國革命實踐相結合，實際就是馬列主義本土化。
本土化的過程當中，就利用這麼一個朱元璋式的一個人物，農民領袖，所以它是互相利用的，只是說因為毛澤東在這方面能夠被共產黨所利用，而且他又順應共產黨這種邪惡，所以最後選中了他，雙方都得益。
毛澤東統治中國這麼多年以後，為甚麼現在共產黨不能夠否定毛澤東，就是因為毛澤東到後來和共產黨就沒有辦法再分開來，毛澤東給中國共產黨加了很多他個人的因素在裡面，這些個人因素是維持共產黨的統治所非不可少的， 為甚麼當今政府它不能夠讓大家去深入研究毛澤東，一深入研究就要重新評價，一重新評價就要評價到毛澤東的罪惡，評價到毛澤東的罪惡，就要評價到共產黨的罪惡。那麼共產黨到今天還是不想放棄，它還是共產黨沒有改。
所以一要否定當時的共產黨，就必定要否定今天的共產黨，因為今天的共產黨從來就沒有承認過它和當時的共產黨不一樣。在它的黨史裡面每一步都是正確的，它都是偉大光榮正確的，它從來沒有說過哪一階段的共產黨是不對的，沒有說過，它沒有承認過這件事。
所以你要仔細的研究毛澤東，你要重新評價毛澤東，就必須重新評價共產黨，至少要重新評價共產黨某一個時機的政策，而共產黨它歷來就是錯誤都不是它幹的，都有替罪羊可以出來頂替的，共產黨一直都是光榮正確的。
汪洋：就像毛澤東的私人醫生李志綏，他寫了一本關於毛澤東的傳記，而最後忽然就死去，很多人懷疑就是中共做的手腳，那麼這本書也是因為裡面揭露很多毛澤東他的私生活這種糜爛，以及他的權力鬥爭中的陰謀詭計等等。
橫河：文革以後有過幾個東西研究毛澤東和毛澤東時代的，其中李志綏這本書也是一個比較典型的，他實際上是打破中國人對毛澤東的一種神話。但是從我的角度來看的話，我到不認為領導人的個人生活、私人品德在這裡要起這麼大的作用。
他的政策、他的思想造成的危害要大得多，對中國人民造成的危害要大得多，如果他真的在宮廷裡面個人生活糜爛的話，他不去折騰中國人民的話，那就讓他一個人去糜爛就算了。
他要不停地搞運動去折騰中國人民，這個危害要大得多。所以我個人認為我們考察一個所謂政治領袖人物，或者是在歷史上起過重要作用的這些人物的時候，更多的時候是考慮由於他的政策對整個國家、對整個民族所造成的影響。
當然揭露他個人的品質，對很多中國人打破對毛澤東的神話很重要的一步。比如說周恩來，有人後來寫了一本書關於周恩來個人生活方面的一些問題，就是甚麼叫父親太沈重。
我倒並不認為對周恩來的評價這本書有多大意義，因為周恩來這一生對於維護共產黨的統治起了到非常大的作用，他是一個黏合劑，對共產黨後期毛澤東時代的共產黨他是一個黏合劑，所以他是維持毛澤東時代維持共產黨的統治。
在這一點上，他的罪行已經夠大的了，大家用不著在他的私生活當中再加一點甚麼問題，來證明他的不好，其實他整個這一生已經證明了他自己。
汪洋：聽眾朋友，剛才那是橫河先生就毛澤東的歷史評價發表他的看法，我想時代才是最好的見證，關於毛澤東的歷史評價，每個人都有不同的看法，相信歷史最終會有他的定論，聽眾朋友今天的節目就到這裡，謝謝您的收聽。
橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。 （據希望之聲電台《時事經緯》節目錄音整理） @(http://www.dajiyuan.com)
