【大紀元10月20日訊】（新唐電人電視台報導）聯結收看
主持人︰各位觀眾大家好，歡迎您收看《熱點互動》，我是主持人林曉旭。中共的十七大進入了第四天，中央委員會人選的預備名單己經出來了，但是整個人事的安排，仍然在懸念之中，仍然是各個媒體關注的焦點。
那麼我們今天話題是關於經濟民生以及中共最近所推出的「復興之路」這個系列的政論篇，我們一起來看看到底有什麼樣的一個用意，那在今天的現場，我們請來兩位嘉賓，一位是美國費城爵碩大學商學院的教授謝田，歡迎來到節目中。
謝田：你好。
主持人︰另外一位是大家熟悉的本台評論員杰森先生，歡迎來到我們節目中。
傑森先生︰曉旭你好。
主持人︰那同時我們在線上，還請來了在洛杉磯的《中國事務》主編伍凡先生，也歡迎伍凡先生加入今天的討論。那我們首先來看一下，最近胡溫是高打「民生牌」，那就想問問看他是什麼用意？因為我們前兩天的節目中都在談，不管是這個差額選舉等等，都是一個政治手段，內鬥的手段，那民生牌是不是也是這樣子呢？
杰森︰對！民生牌整個來說就像你說的，中共其實並不是真正決定要真的是如它所說的認為民生是它黨存亡的理念，並不是這樣子的，我們知道胡錦濤上台了以後，為了給他樹碑立傳，他提出來兩個理論性的東西，一個是科學發展觀；一個是和諧社會。
當然我們前面幾集，都己經談得非常清楚了，這兩點主要還是為了打擊江派的勢力，那麼在談到和諧社會的時候，當然他也要談民生問題了，同時他也知道就是說，要真正的哄騙中國的老百姓跟著他走的話，那麼中國老百姓誰都知道，最關鍵的就是民生問題了。
所以他從這一點上來說的話，是為他的這個整個所謂的理論體系服務，是為他的權力鬥爭服務，同時也為這個進一步哄騙老百姓跟他走的服務，所以整個來說，其實某種意義上講還是一套他的一種政治手段，某種意義上是這樣。
主持人︰那另一個程度呢？是不是民生問題，也是他不得不談的一個大問題，那本身也是成為他一個很有效的政治牌呢？
謝田︰我覺得是，首先我們就是說，我們在這裡談的話，我們不是在談比如說，日本自民黨的什麼經濟綱領，或者美國共和黨的治國政策，所以我們有一個前提，我們需要清楚，就是中共是一個最卑鄙、最無恥、也是這個最擅於撒謊的一個集團。
那它現在今天，比方說它說的，民生做為一個重要的問題，你如果現在想一想就是說，那我們知道最近開十七大，北京動員了一百萬人來保護參加十七大的會議，只有兩千多代表，每一個人都要有五百多人去保護。
那如果這樣看的話，如果是談民生主義的話，只是談民生的問題的話，那難道中國有任何人會去反對或破壞這個民生主義嗎？所以應該是沒有的，他雖然喊的是民生主義的話，但實際上，民生主義並不是他真正關心的問題，可能他自己生存的問題對他來講才是更重要的問題。
主持人︰好！我們下面先提醒一下，我們的觀眾朋友，今天我們是熱線直撥節目，歡迎觀眾朋友們打電話進來，熱線電話號碼是646-519-2879，國內的觀眾朋友，可以打4007128899然後撥打8996008663。
下面問一下在線上的伍凡先生，那麼我們都知道，在十七大召開之前，包括這段時間在中國的很多網絡論壇上，都做了民意調查，民意調查都表明了，很多人都是只關心民生問題，而不關心這個十七大的人選問題。
那我有一個問題就是，實際上十七大的這個人選安排會決定，將來中共這個最高政策是怎樣出來，包括關係這個民生的政策是怎樣出來，那為什麼會有這樣的一個民意調查的結果呢？這是官方的一種刻意的引導嗎？
伍凡︰各位觀眾好，兩位嘉賓好，曉旭好。
主持人︰你好。
伍凡︰這個調查歸調查，是調查中間是有主導性的，起碼我的興趣就是說，老百姓他們所關心的，實實在在就是他的三大點，三座大山壓在他們頭上，如果三座大山不能去的話，他們民生問題永遠解決不了。
他們不管你哪個人上台，哪個人下台，他們沒有興趣，你江澤民上去了，引起了三座大山，你讓胡錦濤上去了，三座大山還在那裡，並且繼續加遽。
所以老百姓更關心三座大山要去掉不去掉，什麼時候去掉，去掉的幅度是多少？他們對那些人員誰上去啊，一點也沒有興趣。這些人員所放出來的很多是rumor（傳聞），哪個是真的哪個是假的？不知道。連外國人也猜不準。
最近說日本，日本有一個《財經新聞》說「有幾個團派的人上去」，那是真的嗎？我們不知道，所以老百姓只關心自己的問題是對的。
杰森︰事實上是樣子，整個來說的話，我們可以看到就是說在老百姓對於中共的換屆選舉，我們知道在江執政的時候，我們知道當時很多時候老百姓對於朱鎔基上台是抱著很大的希望，然後盼盼盼了很長時間，終於江這一派系走了以後，當時對胡溫新政也非常盼望。
但是整個胡溫新政發現也是個泡沫，那麼從現在爆出來的數據顯示出來，要嘛是壓制民意的李克強，或者就是上海已經正在進行對貪污的習近平，整個說來這一套東西對老百姓做一個對整個換屆，歷史上好像有幾個所謂就是說向著民心的那種這個…。
主持人︰好像清官要出來了，
傑森︰好像清官要出來了，歷次都是失望結束，而目前出來的根本一點點都沒有希望的，所以在這種情況下，老百姓真的對這種中共這種內部權力鬥爭已完全失去任何的興趣了。
主持人︰對它一種徹底的失望。
杰森︰徹底的失望，對，那麼在這個時候，他看到的就是自己的柴米油鹽拼命的漲價，與此同時，自己的工資不再漲，整個來說，民生問題就變成老百姓最基本的問題了。
謝田︰我想補充一點，這個所謂的民意調查，我們知道，比方我們市場學最常要做是民意調查，我們知道現在在中國，尤其獨立的、外國學者去做民意調查是不可能的，不被允許的。
那麼必須通過中國的公司來做，原因就是有一些問題是不可以問的，有些數據是我們不能直接從中國老百姓那裡拿到就是他們心裡想說的話。
這樣我們知道，中共所謂的民意調查，它在用民意調查做一個幌子，來選取它需要用的東西來愚弄輿論和百姓，實際上真正的民意，我想中共它可能自己都不是真的想知道，也不敢知道。
主持人︰那它現在一定要把那個關注的焦點導到民生問題，說明它是不是要造成一種感覺︰啊，我現在開始關心民生了，我現在真的很願意跟你們一起來談，包括它最近開了一個有關民生的論壇，很多人去上面反應意見，是不是有這樣的一個效果呢？
謝田︰實際上這個是很滑稽的，因為我們所謂民生問題或民生主義的話，那一百年前孫中山先生提出三民主義的時候，民生主義就是其中之一，一百年之後，怎麼突然把這個拿出來呢？
所以中共很多的話，就像我剛才講的，它們現在最大的問題、最大的關注的事情全是自己的生存，為了生存它就會講很多謊話，可能它自己都不知道，我覺得比方說有一個例子，可能撰稿人或者胡錦濤自己都不知道他在說謊。
比方我看胡錦濤發言裡面有一個經常說的詞叫做「我們要堅持改革開放」，後來我就在想這個「堅持改革開放」從1979年開始已經堅持了快二十年了，誰不讓你堅持呢？「改革開放」——「改革」是要改掉不好的東西，「開放」是向全界或向任何東西開放，誰不讓你改革開放呢？為什麼他一而再再而三的堅持呢？
你如果改革的話，比如說你在第一年提出改革的話，你就向改革方向改好就完了，對吧？如果要開放的話，你就放開就是了，為什麼第二年還要改革還要開放？
有人可能會說，改革是不是漸進的改？那叫「改良」，我們這裡不是說「改良」，他是說「改革」，就是革命性的變革，革命性的變革我們實際上看到就是說它雖然是這樣說的堅持改革開放，他們自己並沒有做，
主持人︰那最突出是關於政治方面的改革，他一直都不動。
謝田：對，他政治改革沒有做，開放也是，老百姓最需要的是新聞自由開放，輿論開放，黨禁、報禁開放，就是他自己在說他自己要做改革開放，或堅持改革開放的時候，他自己也沒在做，他自己實際上就是在唬弄自己，我覺得他可能不知道他自己在說謊。
主持人：我們先接一下觀眾朋友的熱線電話。這是明尼蘇達的劉先生，劉先生請講。
劉蔚：我是喚《喚醒國》中的作者劉蔚。
主持人：你好
劉蔚：你好，我就講啊，中國的這個民生問題實際上就是共產黨造成的，它首先是將老天給所有人的土地等自然資源用武力霸占起來，然後人民用什麼都到它那裡購買，高價購買；另一方面它決定人民的工資、物價，實際上收人民80%以上的稅，這就是人民貧困的兩個根源。好，我就講到這裡。
主持人：謝謝劉先生參與。
杰森：我就接著謝教授談的中共所謂改革的問題，也結合剛才劉先生談的。我理解中共為什麼一再說我要改革要改革，事實上改革在它手裡已經成為一個棒子，成為它的一個工具。
也就是說，中共的改革是分階段的，最開始的階段在我看來是卸包袱。我們知道，在毛那個時代，雖然經濟不好，但是它承擔你的醫療、承擔你的教育、承擔你的住房。當然房子是分配的，房子很小，但是它是包了，養老國家也包了。
但是它一旦改革開放，它說我要改革了，第一要改什麼呢，我要卸包袱。它說你看我們總不能要企業負擔你的養老吧，它把養老的包袱扔了；這個醫療讓國家負擔也不正常吧，也把包袱卸了；教育、整個住房全部卸到社會上。
主持人：而且做為市場化。
杰森：市場化。很多地方說我們國家窮呀，現在經濟發展連著10 年GDP已經發展到了…，中國雖然GDP是日本的GDP的一半，但是中國政府收入已經比日本政府高了，已經是世界第二富的政府了。
在這樣的情況下，應該說已經不符合剛開始改革的狀態，但是它這時候並不把以前改革的改回去，它說我要堅持改革，換句話說，我要接著把包袱卸在那兒，我不會把我的包袱拾起來。
老百姓就接著繼續承受物價問題，承受房價問題，承受養老問題，承受醫療問題。所有這些事情，在我看來它堅持改革就是我絕對不會改回去，我不會把你那些東西給你拾起來，你不要指望我去拾起來。
主持人：那說到這裡有一個比較有趣的現象，我想問一下線上的伍凡先生，您可能也注意到，胡錦濤這一次的講話中，他提到了要堅持毛澤東思想所引導的改革。
我覺得比較奇怪，因為一般人至少都覺得是從鄧小平以後才開始改革，但是胡錦濤居然把它歸功到毛澤東思想去了，您是怎麼看這一點呢？
伍凡：你這問題問的非常好，我順便把前面的關於要調查民生問題以及建設改革的問題接著一起來談。因為你知道現在共產黨內部有兩派，一派是左派，一派是右派。左派是以馬賓那批人為首，要恢復到毛澤東路線去，就是今年9月份寫的公開信，要恢復到毛澤東路線去；而另一派是以謝濤為首的，要走上關心民生問題這條路上去，所以他現在用這個講話，這個政治報告裡面統統回答這兩方面的質疑。
主持人：兩面都要討好一下。
伍凡：對，兩面討好。所以第一他把毛澤東拿出來，把毛澤東說是改革的思想基礎，毛澤東是思想改革基礎，他就回應了馬賓的講話，我把毛澤東拉進來，滿足你的要求。
那麼對謝濤的要求，你要關心老百姓的生活，那我就設一個網站，讓大家來討論，實實在在他就是應付黨內的鬥爭，這是黨內鬥爭的反應。他是不是真的想去解決民生問題的？No！共產黨它主張的最重要一個原則就是，任何情況下是「政治壓倒一切」。
所謂政治壓倒一切，我的權力壓倒一切，其他都是第二、第三、第四。在這種狀況下，你一定會覺得很奇怪，為什麼要藉此改革，因為馬賓這批人說要退到毛澤東那裡去，不要再改革了。要把三個代表扔出去，要把江澤民抓起來，這是他們的要求。所以那個裡面你要看看，從黨的內部鬥爭的角度來看，才能理解這些奇奇怪怪的現象。
主持人：好，謝謝伍凡先生。
謝田：我覺得剛才劉先生的問題很有意思，他提到的這個數據我不知道從哪裡來的，如果真是說中共把老百姓中國人民生產的80%都拿去的話，那這個數字可以說是前所未有的，在世界上都是空前的。
因為一般高福利國家一般稅收也是拿到50%、60%的樣子，那就是實際上中共已經拿到這麼多並且還繼續要老百姓負擔那些教育、公積金、養老、醫療的話，這個實際上是老百姓被搜括了兩次，這個區別就非常之大。
主持人：我想進一步問一下，跟劉先生的問題也相關，就是關於跟中國人民民生非常密切相關的這些政策是怎樣出臺的？在現在這個體制下面？
杰森：我們都知道十七大本身它不出臺政策，十七大是人事，就是在開會之前內部會議把人事決定了，然後整個十七大是個「授」，它就通過這個授，把人事秘密決定的結果給大家展現出來。
但是在這過程中會喊一些口號，會有一些所謂黨的指導方針、政策，這個東西某種意義上講會逐漸在未來通過一些行政機關，比如說就是國務院或者其它的一個部門，或發改委和相應的其它法律，那麼其它法律當然最後到了人大橡皮章一戳，這法律就成了，當然這是一般基本的大法律。
一般的中國還有很多其它小的規定、通知這樣某種上一個法律效應。你比如說我們看中國法律制定多的簡直多如牛毛，一個事情今兒個觸法，明兒個觸法。
你比如說前一段時間，我們今年大概5月底，當時中國股市有個暴跌的階段，事實上那個時候就是在一晚上財政部就通過了把印花稅提高3倍，然後5月30日第一天的報導就是說財政部決定、國務院批准了，就一晚上財政部也決定通過，國務院也批准了，然後提高印花稅，提高3倍，就這一句話。
它當然冠冕堂皇，它說為了控制過熱的股市，它所有的出臺政策都是好的，肯定有理由的，但是結果是啥呢？就一個政策它就能給中共的財政收入，稅收多增加大概至少400億，就這一個決定，當然所有的決定它都是這樣子。
另外，很多其它的決定也是這樣的，比如說有些政策就一拍腦袋瓜就出來了，出來以後發現不對然後再接著調整。中國的房市，從最近這些年暴升的時候，出了好多政策，2年前出了一個國八條，最近又出了國六條，最近又出了九部委十五條。每出來一個政策當然最近又出臺了幾個有關貸款的條例。
所有政策在開始，最近這個還沒有體現出來，但是前面幾條每出來一個，老百姓遲疑2週，然後房市接著開始暴漲，為啥呢？它每一條政策背後發現都是在鼓勵房市。這個原因，這個有非常複雜的原因，它的政治基本上就是這樣一個狀態。
主持人：基本上是這樣狀況，但是很多民眾會不會覺得你不斷的出這些規則來逐步的完善不健全的這個股市呢？會不會給它帶來這樣一種影響？
謝田：我覺得我們有一個就討論這個問題時候，我們要釐出一個前提，就是說中國實際上不是一個正常的社會，中國的股市也好、房市也好、匯市也好，也不是一個正常的市場條件的機構。
因為比方說在美國社會或西方社會的話，它若利息一上升，馬上股市就會大跌就會受打壓，利息一上升房市也會受挫折。在中國不是這樣，中國往往利息一上升、股市也上升、房市也上升，就好像全部不按牌理出牌，這是很值得研究的問題。
第一個確實中國的經濟黑箱操作，很多是從外面人沒辦法知道的，很多數據是不公開的，就是我們能公開、能看到這一點比如說看出來，實際上從股市也好、房市也好就已經變成一個當局來搜刮民財的一個辦法。它把老百姓一些幾十萬億人民幣的儲蓄，一點點從那邊轉出來，因為那是對政治來說是個潛在的炸彈，潛在的危險。
主持人：可以看到數據表明，現在中國普通百姓的收入裡面，百分之二十幾已經變成正確性收入，這說明一個很大的一個變化。
杰森：事實上整個來說的話，我們知道中國政府現在雖然最近在提高利率，事實上它的利率我們知道還是比通貨膨脹率要低。在這樣的話，老百姓都是知道錢放在銀行裡就是虧，與此同時的話，中國的股市某種意義上講是事實上是中共在操盤的。
中共說我要控制股市過熱，事實上它的很多舉措放的消息其實還是在刺激股市，因為中共是要，剛才謝教授說的，要用股市攬錢的，它的很多比如說像中信銀行整個這些，都是從股市攬錢然後到國外去投資的。它實際上某種意義上講是把老百姓拿出來的到國外投資。
另外房市也一樣，房子最大的成本來自於國土，中共首先規定國土國有，然後在第一規定，所有的國家土地只有國家才能出售，就是所有的土地的第一市場，就是第一線市場是政府控制了，而且所有的收入是歸各地政府管，所以說各地政府的主要財產收入是來自於出賣國土。
在這樣之下，他們想盡各種辦法，2002年還出臺了一個叫「招標拍賣」，就是國土是靠拍賣的方式，那拍賣當然誰給的高，誰拿錢，誰拿走國土。
謝田：這個實際上是中國另外一個很滑稽的地方，因為我們知道整個的中國所謂的土地買賣也好、房地產也好，中國人買的東西實際上只是70年的使用權。
主持人：並不是它的擁有權。
謝田：並沒有真正買土地，在世界上的任何其他國家，你買了土地就包括了這塊土地、包括地下的礦產、包括地上的領空都是你的。但是在中國，實際上人民買的錢，付的錢現在比美國、比歐洲很多國家那些房地產付的錢還要高，但買的只是70年的使用權。
這個很重要的一個環節，我覺得在談到中國房市的時候，或者是中國市場的時候，被很多人忽略掉，老百姓已經自我陶醉在這種好像他真的擁有了這個房地產，實際上他沒有。
主持人：而且如果哪一天政府要跟另外一個開發商，決定要開始要拆遷，你可能也逃不了這個惡運。
謝田：就是這樣。
主持人：各位觀眾今天的話題是經濟民生，以及中共最近剛剛推出的「復興之路」這一政論篇。那在談這一政論篇之前，我們提醒一下觀眾，今天是熱線直撥，歡迎您打電話參與。熱線電話號碼是：646-519-2879，國內的觀眾可以打4007128899再轉8996008663。我們下面先接一下兩位熱線觀眾的電話，然後我們再來討論一下復興之路。第一位是紐約的李太太。
李太太：您好，我有一個問題就是講，你說老百姓，他們剛才節目當中說老百姓不關心十七大，那麼我的問題是，那為什麼這些很多老百姓在十七大期間不斷的上訪、寫公開信。這是為什麼？好，謝謝！
主持人：我們再接一下紐約的楊先生後，然後我們一起回答。楊先生，請講。
楊先生：主持人好，嘉賓好。今天我想替這些共產黨的那些貪官們說幾句話，就說從中共竄奪政權以後，一直在貪污腐敗，從毛澤東開始了，一直在找一小撮老找不著，現在終於發現一小撮，原來就在政治局裡面。
那麼貪了那麼多年了，好不容易我們想出一個主意，找一藉口說，該為民生謀劃謀劃了，你們那樣也饒了我們一下，讓我們再以這個口號之下讓我們多貪兩年。就這樣了。謝謝！
主持人：這是比較一個形象的說法。先請您回答一下問題，關於訪民的問題。
杰森：事實上這個訪民，我們知道他不是說是這個時間才有的，北京市有好多好多成千上萬的訪民是長住北京的。那麼往往是在開會的時候，中共抓的比較緊，就會出現一些衝突，所以說這個事情更顯得，而且媒體通常在有那種中共的會議的時候更關注訪民，事實上中國老百姓這個冤情，特別底層老百姓的冤情是天天發生、時時發生的。
主持人：而且量非常大。
杰森：量非常大，而且整個各地的民怨是非常大的，因為整個訪民的產生是中共的整個制度產生出來的，是天天產生、時時產生的，那麼訪民到北京也是天天去、時時在那住的。
整個來說，大家感覺到最近好像訪民就是中共抓得比較緊，那是因為中共在開會，它不想讓這事報導出來，所以搞出來海外的媒體報導也多一些，事實上我倒不覺得今天是特別多的，好像訪民是為十七大去的，我個人倒沒有這種感覺，
主持人：但是訪民也知道十七大會上訪會引起議更多人的關注。
謝田：我倒覺得中國訪民也是滿聰明的，因為他事實上就是每年、天天都在北京上訪，有上訪村嘛，但他聲音不被聽到，那在十七大一下子突然來了這麼多媒體，這是很好的機會，你攔轎子也好或者是呼籲也好總要抓一個有可能曝光的時候，我覺得他們上訪的是對的。
回答到剛剛這個女士的問題，就是說中國老百姓他顯然是關心的，訪民關心的是關心他們自己的民生或自己的冤情。
主持人：能不能被聽到？
謝田：我還有一個例子我覺得很有意思，美國有個《財富》雜誌記者在北京聽到一個消息，說是這個中共領導人每天早晨做的第一件事情是看這個博客，就是到網上的博客看前一天文章點擊量最高的幾篇文章，那麼他們現在通過這個辦法來了解民情，實際上這是中共看它是統治和被統治或者統治的手段也好，或統治的那個方法有缺陷的問題，那麼多訪民在那兒，他就不聽…。
主持人：就在你身邊，你走出門就可以聽得到。
謝田：出門就可以聽到，對，但是他就不聽，現在反而把訪民抓起來，最近我覺得還有另外一個有意思的事情，最近這個十七大胡錦濤報告裡面說，有一條說是讓更多的群眾擁有財產性的收入，那所謂財產性的收入就是不是你的工資收入，就是你租房子，房子出租的時候收入，或者股市分紅的收入，或者是其他存款的利息等這些東西。
最近正好有一個，十七大還沒開完呢，有幾個訪民在中南海自焚、天安門跳水、跳金水河，結果北京當局居然就下令說是不許北京市民出租房子給上訪人員，所以你剛剛要求人家增加財產性收入，馬上就把人家財產收入給弄掉了。
主持人：我問一下在線上的伍凡先生，您對這個訪民問題是怎麼看的呢？
伍凡：這個訪民是幾十年有了，這個不是光現在有，但是訪民他要找到一個我能夠達到最高層，我的要求能夠傳進去的這麼個渠道或是一個機會。
那麼在北京開會的時候有2,200個代表來，還有很多很多國際媒體來，在這個時候，他們希望藉由這麼兩個渠道把我的資料、我的信息傳上去，這個是他們一個願望，這是一個願望。
第二個願望有的人希望通過這個機會來幫把他曝光，向全世界曝光，讓全世界的媒體集中到北京訪民的這個問題上來，我覺得這是兩個最大的可能，他們利用了十七大，把自己銷出去，而不是關心十七大，你們開會能做什麼。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
