【大纪元10月20日讯】（新唐电人电视台报导）联结收看
主持人︰各位观众大家好，欢迎您收看《热点互动》，我是主持人林晓旭。中共的十七大进入了第四天，中央委员会人选的预备名单己经出来了，但是整个人事的安排，仍然在悬念之中，仍然是各个媒体关注的焦点。
那么我们今天话题是关于经济民生以及中共最近所推出的“复兴之路”这个系列的政论篇，我们一起来看看到底有什么样的一个用意，那在今天的现场，我们请来两位嘉宾，一位是美国费城爵硕大学商学院的教授谢田，欢迎来到节目中。
谢田：你好。
主持人︰另外一位是大家熟悉的本台评论员杰森先生，欢迎来到我们节目中。
杰森先生︰晓旭你好。
主持人︰那同时我们在线上，还请来了在洛杉矶的《中国事务》主编伍凡先生，也欢迎伍凡先生加入今天的讨论。那我们首先来看一下，最近胡温是高打“民生牌”，那就想问问看他是什么用意？因为我们前两天的节目中都在谈，不管是这个差额选举等等，都是一个政治手段，内斗的手段，那民生牌是不是也是这样子呢？
杰森︰对！民生牌整个来说就像你说的，中共其实并不是真正决定要真的是如它所说的认为民生是它党存亡的理念，并不是这样子的，我们知道胡锦涛上台了以后，为了给他树碑立传，他提出来两个理论性的东西，一个是科学发展观；一个是和谐社会。
当然我们前面几集，都己经谈得非常清楚了，这两点主要还是为了打击江派的势力，那么在谈到和谐社会的时候，当然他也要谈民生问题了，同时他也知道就是说，要真正的哄骗中国的老百姓跟着他走的话，那么中国老百姓谁都知道，最关键的就是民生问题了。
所以他从这一点上来说的话，是为他的这个整个所谓的理论体系服务，是为他的权力斗争服务，同时也为这个进一步哄骗老百姓跟他走的服务，所以整个来说，其实某种意义上讲还是一套他的一种政治手段，某种意义上是这样。
主持人︰那另一个程度呢？是不是民生问题，也是他不得不谈的一个大问题，那本身也是成为他一个很有效的政治牌呢？
谢田︰我觉得是，首先我们就是说，我们在这里谈的话，我们不是在谈比如说，日本自民党的什么经济纲领，或者美国共和党的治国政策，所以我们有一个前提，我们需要清楚，就是中共是一个最卑鄙、最无耻、也是这个最擅于撒谎的一个集团。
那它现在今天，比方说它说的，民生做为一个重要的问题，你如果现在想一想就是说，那我们知道最近开十七大，北京动员了一百万人来保护参加十七大的会议，只有两千多代表，每一个人都要有五百多人去保护。
那如果这样看的话，如果是谈民生主义的话，只是谈民生的问题的话，那难道中国有任何人会去反对或破坏这个民生主义吗？所以应该是没有的，他虽然喊的是民生主义的话，但实际上，民生主义并不是他真正关心的问题，可能他自己生存的问题对他来讲才是更重要的问题。
主持人︰好！我们下面先提醒一下，我们的观众朋友，今天我们是热线直拨节目，欢迎观众朋友们打电话进来，热线电话号码是646-519-2879，国内的观众朋友，可以打4007128899然后拨打8996008663。
下面问一下在线上的伍凡先生，那么我们都知道，在十七大召开之前，包括这段时间在中国的很多网络论坛上，都做了民意调查，民意调查都表明了，很多人都是只关心民生问题，而不关心这个十七大的人选问题。
那我有一个问题就是，实际上十七大的这个人选安排会决定，将来中共这个最高政策是怎样出来，包括关系这个民生的政策是怎样出来，那为什么会有这样的一个民意调查的结果呢？这是官方的一种刻意的引导吗？
伍凡︰各位观众好，两位嘉宾好，晓旭好。
主持人︰你好。
伍凡︰这个调查归调查，是调查中间是有主导性的，起码我的兴趣就是说，老百姓他们所关心的，实实在在就是他的三大点，三座大山压在他们头上，如果三座大山不能去的话，他们民生问题永远解决不了。
他们不管你哪个人上台，哪个人下台，他们没有兴趣，你江泽民上去了，引起了三座大山，你让胡锦涛上去了，三座大山还在那里，并且继续加遽。
所以老百姓更关心三座大山要去掉不去掉，什么时候去掉，去掉的幅度是多少？他们对那些人员谁上去啊，一点也没有兴趣。这些人员所放出来的很多是rumor（传闻），哪个是真的哪个是假的？不知道。连外国人也猜不准。
最近说日本，日本有一个《财经新闻》说“有几个团派的人上去”，那是真的吗？我们不知道，所以老百姓只关心自己的问题是对的。
杰森︰事实上是样子，整个来说的话，我们可以看到就是说在老百姓对于中共的换届选举，我们知道在江执政的时候，我们知道当时很多时候老百姓对于朱镕基上台是抱着很大的希望，然后盼盼盼了很长时间，终于江这一派系走了以后，当时对胡温新政也非常盼望。
但是整个胡温新政发现也是个泡沫，那么从现在爆出来的数据显示出来，要嘛是压制民意的李克强，或者就是上海已经正在进行对贪污的习近平，整个说来这一套东西对老百姓做一个对整个换届，历史上好像有几个所谓就是说向着民心的那种这个…。
主持人︰好像清官要出来了，
杰森︰好像清官要出来了，历次都是失望结束，而目前出来的根本一点点都没有希望的，所以在这种情况下，老百姓真的对这种中共这种内部权力斗争已完全失去任何的兴趣了。
主持人︰对它一种彻底的失望。
杰森︰彻底的失望，对，那么在这个时候，他看到的就是自己的柴米油盐拼命的涨价，与此同时，自己的工资不再涨，整个来说，民生问题就变成老百姓最基本的问题了。
谢田︰我想补充一点，这个所谓的民意调查，我们知道，比方我们市场学最常要做是民意调查，我们知道现在在中国，尤其独立的、外国学者去做民意调查是不可能的，不被允许的。
那么必须通过中国的公司来做，原因就是有一些问题是不可以问的，有些数据是我们不能直接从中国老百姓那里拿到就是他们心里想说的话。
这样我们知道，中共所谓的民意调查，它在用民意调查做一个幌子，来选取它需要用的东西来愚弄舆论和百姓，实际上真正的民意，我想中共它可能自己都不是真的想知道，也不敢知道。
主持人︰那它现在一定要把那个关注的焦点导到民生问题，说明它是不是要造成一种感觉︰啊，我现在开始关心民生了，我现在真的很愿意跟你们一起来谈，包括它最近开了一个有关民生的论坛，很多人去上面反应意见，是不是有这样的一个效果呢？
谢田︰实际上这个是很滑稽的，因为我们所谓民生问题或民生主义的话，那一百年前孙中山先生提出三民主义的时候，民生主义就是其中之一，一百年之后，怎么突然把这个拿出来呢？
所以中共很多的话，就像我刚才讲的，它们现在最大的问题、最大的关注的事情全是自己的生存，为了生存它就会讲很多谎话，可能它自己都不知道，我觉得比方说有一个例子，可能撰稿人或者胡锦涛自己都不知道他在说谎。
比方我看胡锦涛发言里面有一个经常说的词叫做“我们要坚持改革开放”，后来我就在想这个“坚持改革开放”从1979年开始已经坚持了快二十年了，谁不让你坚持呢？“改革开放”——“改革”是要改掉不好的东西，“开放”是向全界或向任何东西开放，谁不让你改革开放呢？为什么他一而再再而三的坚持呢？
你如果改革的话，比如说你在第一年提出改革的话，你就向改革方向改好就完了，对吧？如果要开放的话，你就放开就是了，为什么第二年还要改革还要开放？
有人可能会说，改革是不是渐进的改？那叫“改良”，我们这里不是说“改良”，他是说“改革”，就是革命性的变革，革命性的变革我们实际上看到就是说它虽然是这样说的坚持改革开放，他们自己并没有做，
主持人︰那最突出是关于政治方面的改革，他一直都不动。
谢田：对，他政治改革没有做，开放也是，老百姓最需要的是新闻自由开放，舆论开放，党禁、报禁开放，就是他自己在说他自己要做改革开放，或坚持改革开放的时候，他自己也没在做，他自己实际上就是在唬弄自己，我觉得他可能不知道他自己在说谎。
主持人：我们先接一下观众朋友的热线电话。这是明尼苏达的刘先生，刘先生请讲。
刘蔚：我是唤《唤醒国》中的作者刘蔚。
主持人：你好
刘蔚：你好，我就讲啊，中国的这个民生问题实际上就是共产党造成的，它首先是将老天给所有人的土地等自然资源用武力霸占起来，然后人民用什么都到它那里购买，高价购买；另一方面它决定人民的工资、物价，实际上收人民80%以上的税，这就是人民贫困的两个根源。好，我就讲到这里。
主持人：谢谢刘先生参与。
杰森：我就接着谢教授谈的中共所谓改革的问题，也结合刚才刘先生谈的。我理解中共为什么一再说我要改革要改革，事实上改革在它手里已经成为一个棒子，成为它的一个工具。
也就是说，中共的改革是分阶段的，最开始的阶段在我看来是卸包袱。我们知道，在毛那个时代，虽然经济不好，但是它承担你的医疗、承担你的教育、承担你的住房。当然房子是分配的，房子很小，但是它是包了，养老国家也包了。
但是它一旦改革开放，它说我要改革了，第一要改什么呢，我要卸包袱。它说你看我们总不能要企业负担你的养老吧，它把养老的包袱扔了；这个医疗让国家负担也不正常吧，也把包袱卸了；教育、整个住房全部卸到社会上。
主持人：而且做为市场化。
杰森：市场化。很多地方说我们国家穷呀，现在经济发展连着10 年GDP已经发展到了…，中国虽然GDP是日本的GDP的一半，但是中国政府收入已经比日本政府高了，已经是世界第二富的政府了。
在这样的情况下，应该说已经不符合刚开始改革的状态，但是它这时候并不把以前改革的改回去，它说我要坚持改革，换句话说，我要接着把包袱卸在那儿，我不会把我的包袱拾起来。
老百姓就接着继续承受物价问题，承受房价问题，承受养老问题，承受医疗问题。所有这些事情，在我看来它坚持改革就是我绝对不会改回去，我不会把你那些东西给你拾起来，你不要指望我去拾起来。
主持人：那说到这里有一个比较有趣的现象，我想问一下线上的伍凡先生，您可能也注意到，胡锦涛这一次的讲话中，他提到了要坚持毛泽东思想所引导的改革。
我觉得比较奇怪，因为一般人至少都觉得是从邓小平以后才开始改革，但是胡锦涛居然把它归功到毛泽东思想去了，您是怎么看这一点呢？
伍凡：你这问题问的非常好，我顺便把前面的关于要调查民生问题以及建设改革的问题接着一起来谈。因为你知道现在共产党内部有两派，一派是左派，一派是右派。左派是以马宾那批人为首，要恢复到毛泽东路线去，就是今年9月份写的公开信，要恢复到毛泽东路线去；而另一派是以谢涛为首的，要走上关心民生问题这条路上去，所以他现在用这个讲话，这个政治报告里面统统回答这两方面的质疑。
主持人：两面都要讨好一下。
伍凡：对，两面讨好。所以第一他把毛泽东拿出来，把毛泽东说是改革的思想基础，毛泽东是思想改革基础，他就回应了马宾的讲话，我把毛泽东拉进来，满足你的要求。
那么对谢涛的要求，你要关心老百姓的生活，那我就设一个网站，让大家来讨论，实实在在他就是应付党内的斗争，这是党内斗争的反应。他是不是真的想去解决民生问题的？No！共产党它主张的最重要一个原则就是，任何情况下是“政治压倒一切”。
所谓政治压倒一切，我的权力压倒一切，其他都是第二、第三、第四。在这种状况下，你一定会觉得很奇怪，为什么要借此改革，因为马宾这批人说要退到毛泽东那里去，不要再改革了。要把三个代表扔出去，要把江泽民抓起来，这是他们的要求。所以那个里面你要看看，从党的内部斗争的角度来看，才能理解这些奇奇怪怪的现象。
主持人：好，谢谢伍凡先生。
谢田：我觉得刚才刘先生的问题很有意思，他提到的这个数据我不知道从哪里来的，如果真是说中共把老百姓中国人民生产的80%都拿去的话，那这个数字可以说是前所未有的，在世界上都是空前的。
因为一般高福利国家一般税收也是拿到50%、60%的样子，那就是实际上中共已经拿到这么多并且还继续要老百姓负担那些教育、公积金、养老、医疗的话，这个实际上是老百姓被搜括了两次，这个区别就非常之大。
主持人：我想进一步问一下，跟刘先生的问题也相关，就是关于跟中国人民民生非常密切相关的这些政策是怎样出台的？在现在这个体制下面？
杰森：我们都知道十七大本身它不出台政策，十七大是人事，就是在开会之前内部会议把人事决定了，然后整个十七大是个“授”，它就通过这个授，把人事秘密决定的结果给大家展现出来。
但是在这过程中会喊一些口号，会有一些所谓党的指导方针、政策，这个东西某种意义上讲会逐渐在未来通过一些行政机关，比如说就是国务院或者其它的一个部门，或发改委和相应的其它法律，那么其它法律当然最后到了人大橡皮章一戳，这法律就成了，当然这是一般基本的大法律。
一般的中国还有很多其它小的规定、通知这样某种上一个法律效应。你比如说我们看中国法律制定多的简直多如牛毛，一个事情今儿个触法，明儿个触法。
你比如说前一段时间，我们今年大概5月底，当时中国股市有个暴跌的阶段，事实上那个时候就是在一晚上财政部就通过了把印花税提高3倍，然后5月30日第一天的报导就是说财政部决定、国务院批准了，就一晚上财政部也决定通过，国务院也批准了，然后提高印花税，提高3倍，就这一句话。
它当然冠冕堂皇，它说为了控制过热的股市，它所有的出台政策都是好的，肯定有理由的，但是结果是啥呢？就一个政策它就能给中共的财政收入，税收多增加大概至少400亿，就这一个决定，当然所有的决定它都是这样子。
另外，很多其它的决定也是这样的，比如说有些政策就一拍脑袋瓜就出来了，出来以后发现不对然后再接着调整。中国的房市，从最近这些年暴升的时候，出了好多政策，2年前出了一个国八条，最近又出了国六条，最近又出了九部委十五条。每出来一个政策当然最近又出台了几个有关贷款的条例。
所有政策在开始，最近这个还没有体现出来，但是前面几条每出来一个，老百姓迟疑2周，然后房市接着开始暴涨，为啥呢？它每一条政策背后发现都是在鼓励房市。这个原因，这个有非常复杂的原因，它的政治基本上就是这样一个状态。
主持人：基本上是这样状况，但是很多民众会不会觉得你不断的出这些规则来逐步的完善不健全的这个股市呢？会不会给它带来这样一种影响？
谢田：我觉得我们有一个就讨论这个问题时候，我们要釐出一个前提，就是说中国实际上不是一个正常的社会，中国的股市也好、房市也好、汇市也好，也不是一个正常的市场条件的机构。
因为比方说在美国社会或西方社会的话，它若利息一上升，马上股市就会大跌就会受打压，利息一上升房市也会受挫折。在中国不是这样，中国往往利息一上升、股市也上升、房市也上升，就好像全部不按牌理出牌，这是很值得研究的问题。
第一个确实中国的经济黑箱操作，很多是从外面人没办法知道的，很多数据是不公开的，就是我们能公开、能看到这一点比如说看出来，实际上从股市也好、房市也好就已经变成一个当局来搜刮民财的一个办法。它把老百姓一些几十万亿人民币的储蓄，一点点从那边转出来，因为那是对政治来说是个潜在的炸弹，潜在的危险。
主持人：可以看到数据表明，现在中国普通百姓的收入里面，百分之二十几已经变成正确性收入，这说明一个很大的一个变化。
杰森：事实上整个来说的话，我们知道中国政府现在虽然最近在提高利率，事实上它的利率我们知道还是比通货膨胀率要低。在这样的话，老百姓都是知道钱放在银行里就是亏，与此同时的话，中国的股市某种意义上讲是事实上是中共在操盘的。
中共说我要控制股市过热，事实上它的很多举措放的消息其实还是在刺激股市，因为中共是要，刚才谢教授说的，要用股市揽钱的，它的很多比如说像中信银行整个这些，都是从股市揽钱然后到国外去投资的。它实际上某种意义上讲是把老百姓拿出来的到国外投资。
另外房市也一样，房子最大的成本来自于国土，中共首先规定国土国有，然后在第一规定，所有的国家土地只有国家才能出售，就是所有的土地的第一市场，就是第一线市场是政府控制了，而且所有的收入是归各地政府管，所以说各地政府的主要财产收入是来自于出卖国土。
在这样之下，他们想尽各种办法，2002年还出台了一个叫“招标拍卖”，就是国土是靠拍卖的方式，那拍卖当然谁给的高，谁拿钱，谁拿走国土。
谢田：这个实际上是中国另外一个很滑稽的地方，因为我们知道整个的中国所谓的土地买卖也好、房地产也好，中国人买的东西实际上只是70年的使用权。
主持人：并不是它的拥有权。
谢田：并没有真正买土地，在世界上的任何其他国家，你买了土地就包括了这块土地、包括地下的矿产、包括地上的领空都是你的。但是在中国，实际上人民买的钱，付的钱现在比美国、比欧洲很多国家那些房地产付的钱还要高，但买的只是70年的使用权。
这个很重要的一个环节，我觉得在谈到中国房市的时候，或者是中国市场的时候，被很多人忽略掉，老百姓已经自我陶醉在这种好像他真的拥有了这个房地产，实际上他没有。
主持人：而且如果哪一天政府要跟另外一个开发商，决定要开始要拆迁，你可能也逃不了这个恶运。
谢田：就是这样。
主持人：各位观众今天的话题是经济民生，以及中共最近刚刚推出的“复兴之路”这一政论篇。那在谈这一政论篇之前，我们提醒一下观众，今天是热线直拨，欢迎您打电话参与。热线电话号码是：646-519-2879，国内的观众可以打4007128899再转8996008663。我们下面先接一下两位热线观众的电话，然后我们再来讨论一下复兴之路。第一位是纽约的李太太。
李太太：您好，我有一个问题就是讲，你说老百姓，他们刚才节目当中说老百姓不关心十七大，那么我的问题是，那为什么这些很多老百姓在十七大期间不断的上访、写公开信。这是为什么？好，谢谢！
主持人：我们再接一下纽约的杨先生后，然后我们一起回答。杨先生，请讲。
杨先生：主持人好，嘉宾好。今天我想替这些共产党的那些贪官们说几句话，就说从中共窜夺政权以后，一直在贪污腐败，从毛泽东开始了，一直在找一小撮老找不着，现在终于发现一小撮，原来就在政治局里面。
那么贪了那么多年了，好不容易我们想出一个主意，找一借口说，该为民生谋划谋划了，你们那样也饶了我们一下，让我们再以这个口号之下让我们多贪两年。就这样了。谢谢！
主持人：这是比较一个形象的说法。先请您回答一下问题，关于访民的问题。
杰森：事实上这个访民，我们知道他不是说是这个时间才有的，北京市有好多好多成千上万的访民是长住北京的。那么往往是在开会的时候，中共抓的比较紧，就会出现一些冲突，所以说这个事情更显得，而且媒体通常在有那种中共的会议的时候更关注访民，事实上中国老百姓这个冤情，特别底层老百姓的冤情是天天发生、时时发生的。
主持人：而且量非常大。
杰森：量非常大，而且整个各地的民怨是非常大的，因为整个访民的产生是中共的整个制度产生出来的，是天天产生、时时产生的，那么访民到北京也是天天去、时时在那住的。
整个来说，大家感觉到最近好像访民就是中共抓得比较紧，那是因为中共在开会，它不想让这事报导出来，所以搞出来海外的媒体报导也多一些，事实上我倒不觉得今天是特别多的，好像访民是为十七大去的，我个人倒没有这种感觉，
主持人：但是访民也知道十七大会上访会引起议更多人的关注。
谢田：我倒觉得中国访民也是满聪明的，因为他事实上就是每年、天天都在北京上访，有上访村嘛，但他声音不被听到，那在十七大一下子突然来了这么多媒体，这是很好的机会，你拦轿子也好或者是呼吁也好总要抓一个有可能曝光的时候，我觉得他们上访的是对的。
回答到刚刚这个女士的问题，就是说中国老百姓他显然是关心的，访民关心的是关心他们自己的民生或自己的冤情。
主持人：能不能被听到？
谢田：我还有一个例子我觉得很有意思，美国有个《财富》杂志记者在北京听到一个消息，说是这个中共领导人每天早晨做的第一件事情是看这个博客，就是到网上的博客看前一天文章点击量最高的几篇文章，那么他们现在通过这个办法来了解民情，实际上这是中共看它是统治和被统治或者统治的手段也好，或统治的那个方法有缺陷的问题，那么多访民在那儿，他就不听…。
主持人：就在你身边，你走出门就可以听得到。
谢田：出门就可以听到，对，但是他就不听，现在反而把访民抓起来，最近我觉得还有另外一个有意思的事情，最近这个十七大胡锦涛报告里面说，有一条说是让更多的群众拥有财产性的收入，那所谓财产性的收入就是不是你的工资收入，就是你租房子，房子出租的时候收入，或者股市分红的收入，或者是其他存款的利息等这些东西。
最近正好有一个，十七大还没开完呢，有几个访民在中南海自焚、天安门跳水、跳金水河，结果北京当局居然就下令说是不许北京市民出租房子给上访人员，所以你刚刚要求人家增加财产性收入，马上就把人家财产收入给弄掉了。
主持人：我问一下在线上的伍凡先生，您对这个访民问题是怎么看的呢？
伍凡：这个访民是几十年有了，这个不是光现在有，但是访民他要找到一个我能够达到最高层，我的要求能够传进去的这么个渠道或是一个机会。
那么在北京开会的时候有2,200个代表来，还有很多很多国际媒体来，在这个时候，他们希望藉由这么两个渠道把我的资料、我的信息传上去，这个是他们一个愿望，这是一个愿望。
第二个愿望有的人希望通过这个机会来帮把他曝光，向全世界曝光，让全世界的媒体集中到北京访民的这个问题上来，我觉得这是两个最大的可能，他们利用了十七大，把自己销出去，而不是关心十七大，你们开会能做什么。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)
