【大紀元2月12日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：好，謝謝丁先生。丁先生提出一個很有意思的問題，我們過去聽說「統戰」，都是對港、澳、台同胞統戰，這是第一次聽到有人說對其他國家或者非洲進行統戰，我想問一下陳先生您怎麼看他這個觀點？
陳破空：他用這個詞是非常恰當的。因為中共的手法在國內國外都一樣，外交為內政服務，它是爲了延續自己的獨裁。它之所以要糾合非洲的灰色陣營，比如說獨裁政權、臭名昭著的政權，或者是人權記錄敗壞的政權，之所以要糾合這些政權，無非想要組織一個「灰色陣營」，跟美國維持的文明陣營來分庭抗禮。這樣讓世界被迫承認它的強權，承認了它的強權就只能對它的侵犯人權、迫害民眾保持沉默、保持緘默，不然沒有辦法。
另外一點，剛才丁先生提到台灣，這也是一個非常有意義的事情。因為中共拉住非洲，其中還有一個戰略目標就是擠壓台灣的外交生存空間。所以它們在非洲或中南美洲跟台灣是進行「割喉戰」。就是道高一尺、魔高一丈，你加碼我也加碼。
原來中共對國內宣傳台灣都是搞金援外交、銀彈外交，事實上現在中共的金援外交、銀彈攻勢比起台灣，可以說有過之而無不及，十倍百倍。經常拿出一億甚至幾億，就把台灣的外交權給買過去了、給挖了過去，包括馬達加斯加都是這樣的，轉了好幾次彎。現在馬達加斯加看到中共是這樣的不守信用，非常的後悔、非常的懊惱，所以丁先生說的這兩個問題都是比較恰當的。
主持人：程先生對丁先生的說法有什麼要講的嗎？
程曉農：我覺得他講的挺有意思的，讓我想起了我看過的一部影片，講的是「坦贊鐵路」。這是哈佛大學一位非洲裔美國人、一位教授，回到他故鄉去尋根，從贊比亞到坦桑尼亞，他選擇了坐火車。
通過他的攝像鏡頭，我有機會看到了整個坦贊鐵路。使我大吃一驚的是車廂破爛不堪，而且最有趣的是鐵路的中間是中斷的，根本就不通，乘客要在中途下來，路基也毀掉了，要步行幾公里以後，到另外一端，再去坐那邊過來的火車。
就是說中國建的坦尚尼亞和贊比亞著名的坦贊鐵路，其實並不是當地經濟發展的一個很有用的工具，對當地經濟發展並沒有太大作用。它更大的作用是展示，所以也就是服務於統戰目的，它不是真正從當地經濟發展需要出發，不是服務於當地居民的需要。中國人很少有人知道坦贊鐵路，中國花了那麼多錢，多少中國人勒緊褲腰帶建出來的鐵路是這樣一個被廢棄的鐵路。
主持人：好，那現在我們還有觀眾朋友在線上，我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：中共不是「吃素」的，所以它援助非洲並不是有付出而沒有收回，它是有收回的。第一種是政治上的收回，中共在毛澤東時代就是這樣子，我是在工程單位服務的，那時我們有人派到葉門，一九七八年的時候，還有派到外蒙古的。他們去的時候，就是要樹立毛澤東的形象。
有人跟我要好的，回來講了，他們出去是沒有自由的，外出的時候一定要幾個人一起出去，不然的話，就是關在裡面不能出去了，這是它的政治目的，讓國內的人餓肚子，拿了錢出去幫助人家。
那麼第二種是經濟上的。現在幫助非洲，它不是沒有收回來，它是要石油；因為現在國內的石油大部分是依靠外國的，非洲那些國家有的沒有開採的機器，中國就幫助他，幫助他可以拿到石油。
還有一個是剛才陳破空先生講的，它是要排擠台灣。台灣跟它都挪錢出來，所以非洲人跟其他小國家都很開心，你們中國的兩個政府，爭著拿錢出來，他們很開心的裝到袋子裡面去。所以中共幫助了他，它是不吃素的，它在政治上、經濟上都是要勒贖人家，而且我們出去的人，是沒有自由的。
主持人：好，謝謝何先生，謝謝，那我們現在再接一下紐約王先生的電話，王先生請講。
王先生：我是紐約我姓王，我想中共政權如果要拿這麼多錢來支持非洲，又有什麼不好呢？我是中國來這邊的學者，我想中共政權拿這麼多錢來支持非洲人民，這對中國人民來講不是一件很快樂的事情嗎？
主持人：剛才兩位觀眾的觀點完全是不同的，可不可以先請程先生先來給他們的問題回答一下。
程曉農：我先想回答一下紐約王先生的問題，那就是中共援助非洲，對中國人民不是挺好的嗎？我不是很認同這位先生這個看法。我這裡舉一個數字，剛才我們提到了，中共對非洲援助的數目多達幾百億美元。
那麼我再說一下中國現在的醫療狀況，中國農村大概只有東南沿海的相對富裕地區，有大概百分之十左右的農村人口能夠加入醫療保險，絶大部份省分、絶大部份農村人口是沒有醫療保險的。
換句話講，農民如果沒有錢付高昂的醫療費，他們將無法看病。那麼在這種情況下，中國的中央政府對農村的醫療系統給予多少援助和支持呢？前幾年衛生部公佈的數字是每年一千萬人民幣，那將近十億的農村人口，相當於每個中國農民一分錢。
這樣相比的話我們就可以想像一下，到底是中國農民更需要救助，還是非洲的政府更需要救助？這個問題很簡單，我們比較一下就知道。如果把援助非洲的這筆錢，拿出一半用在中國國內，可以達到一千幾百億人民幣一年的投資，這就完全可以在中國農村建立一個廣泛的醫療系統，我想這對中國人民的福利來講，應該是急迫需要的。所以問題在於，中國人口百分之七、八十的急迫醫療需要得不到重視。
主持人：這都可以不管而把錢花在非洲政府身上，而不是非洲人民身上，這是您的要點，是吧！那陳先生您呢？
陳破空：我補充一下，我們看一個簡單的，在中國還有大量的兒童失學；有大量的民工討不到薪；有大量的農村人口陷於貧困。舉一個簡單的數字：進城打工的農民工被拖欠的工資，高達一千億人民幣。一千億人民幣是個什麼概念？就是相當於一百多億美金。
那麼把非洲減免的債務，一百億美金不減免，就完全足以償還農民工的欠薪，而這些民工為了討他們的欠薪，一年四季辛辛苦苦幹到頭卻拿不到工資。他們為了討他們的工資，有的以自殺相逼；有的被保安毒打；有的被黑白兩道毆打，甚至付出生命的代價。
所以剛才王先生講援助非洲有什麼不好，表面上看來確實有道理，好像只有好的，但仔細想想它對中國民眾有什麼好處？對非洲民眾有什麼好處？兩頭都沒有！
對中國民眾來講，中共政權不是經過選舉的，中共政權做什麼事，沒有經過人民授權。中國的弱勢群體沒有成為中共政權援助的對象，而外國的這些人成了它的援助對象，而外國是誰得了援助對象，是一些腐敗的政府，濫權的政府、專制的政府，像蘇丹這些屠殺民眾的政府受到了中共政權的援助。中共政權、蘇丹政府受到全世界讉責的時候，它卻給它一億美金來修總統府。當柬埔寨也受到很多批評，像去年世界銀行取消了四筆給予柬埔寨的援助，為什麼呢？就說柬埔寨的官員有貪瀆現象。
但中共政權完全不管這個，不管貪污不貪污，也不管人權紀錄，它就是給你減免債務，就是給你援助。結果還幫柬埔寨政府修政府大樓、首相和副首相的政府大樓，這些跟當地民眾的國際民生毫無關係，也跟中國的國際民生毫無關係。
所以我們只要看穿了中共援助非洲的目的是什麼，就知道它對兩國民眾沒有好處，它目的是在國內維護中共的獨裁統治，在國際上組織一個獨裁陣營，來對抗文明世界的和平演變，進而放到國內，讓外交為政治服務，使得國內的獨裁統治得以延續，這就是它們的實質。
主持人：那說到援助，我們知道很多國家都對其他國家，或受災地區的人民進行援助，比如紅十字會。再比如海嘯這些事情發生的時候，我們都看到，很多國家都馬上會撥大筆的金錢和物資去援助，那您認為這種援助跟我們剛才所說的中共對非洲的援助，有什麼不同呢？
程曉農：首先大部分國家的救災援助都是針對災情的，而且是緊急出動，為了幫助當地災民擺脫災難與自然災害造成的困境；另外，大部分發達國家對這些非洲不發達國家的援助，很多情況下，不像中國這樣撒金錢、蓋豪華的官邸或者是修什麼現代體育場，用這種在中國推行的形象工程。
而相反，包括台灣以前也是這樣做的，那就是派出農業工作隊、派出醫療隊，去幫助當地的農民治病、修建醫院、改善他們醫療條件、提供藥品、幫助農民改善農業的技術、提高他們的產量等等等等….，這些做法深受當地民眾的歡迎。
中國在八十年代也有過這樣的做法，但是現在己經改變了。我想一個很重要的原因就是，現在的中共政權之所以把對外、特別是對非洲國家的援助，集中在對政府和當局以及這些國家的精英集團的援助，放在這個重點上。很重要的一點是，這個作法和它在國內施政的眼光是完全一致的。而在國內政策上，其實它也同樣只把眼光盯在精英集團身上，設法滿足精英集團的需要，在它們看來，中國的普通民眾和非洲國家普通民眾的需要，並不是施政者要關心的對象。
主持人：那陳先生呢？
陳破空：對，我補充我剛才講的援助的性質。兩年前南亞發生海嘯的時候，有一個很有趣的現象，各國都在支援南亞，中共政權也提出要援助南亞，但是中國救災隊卻遲遲不能派出，原因是印尼、泰國這些國家婉拒中國救災隊，為什麼呢？他們知道中共在歷次救災之後，都趁機派出間諜人員，刺探當地的軍情和政情。所以印尼就婉拒中國的救災隊伍，最後中國的救災隊伍壓縮到只有三十多個人之後才能出發。所以說中共在東南亞國家沒有得到信任。
而且南亞海嘯的時候還發生了一個插曲，那時正好是年底，結果過新年的時候，一月一號，全世界都把它訂為哀悼日，遠在歐洲的瑞士也把它訂為哀悼日，掛半旗三天；因為死了十萬人，亞洲國家、歐洲國家、美洲國家都在哀悼。結果中國領導人在中南海懷仁堂慶祝新年，絲竹管絃、笑語喧天的歡度新年。
當時《亞洲時報》就有一個文章這樣寫著，中國領導人真的是沒有國際視野，也沒有國際胸懷，當南亞發生那麼大的海嘯，你卻在中南海吃喝玩樂！所以通過它這樣一個跟國際社會反差的舉動，就知道中共政權離文明世界有多遠！
（待續）
主持人：好，謝謝丁先生。丁先生提出一個很有意思的問題，我們過去聽說「統戰」，都是對港、澳、台同胞統戰，這是第一次聽到有人說對其他國家或者非洲進行統戰，我想問一下陳先生您怎麼看他這個觀點？
陳破空：他用這個詞是非常恰當的。因為中共的手法在國內國外都一樣，外交為內政服務，它是爲了延續自己的獨裁。它之所以要糾合非洲的灰色陣營，比如說獨裁政權、臭名昭著的政權，或者是人權記錄敗壞的政權，之所以要糾合這些政權，無非想要組織一個「灰色陣營」，跟美國維持的文明陣營來分庭抗禮。這樣讓世界被迫承認它的強權，承認了它的強權就只能對它的侵犯人權、迫害民眾保持沉默、保持緘默，不然沒有辦法。
另外一點，剛才丁先生提到台灣，這也是一個非常有意義的事情。因為中共拉住非洲，其中還有一個戰略目標就是擠壓台灣的外交生存空間。所以它們在非洲或中南美洲跟台灣是進行「割喉戰」。就是道高一尺、魔高一丈，你加碼我也加碼。
原來中共對國內宣傳台灣都是搞金援外交、銀彈外交，事實上現在中共的金援外交、銀彈攻勢比起台灣，可以說有過之而無不及，十倍百倍。經常拿出一億甚至幾億，就把台灣的外交權給買過去了、給挖了過去，包括馬達加斯加都是這樣的，轉了好幾次彎。現在馬達加斯加看到中共是這樣的不守信用，非常的後悔、非常的懊惱，所以丁先生說的這兩個問題都是比較恰當的。
主持人：程先生對丁先生的說法有什麼要講的嗎？
程曉農：我覺得他講的挺有意思的，讓我想起了我看過的一部影片，講的是「坦贊鐵路」。這是哈佛大學一位非洲裔美國人、一位教授，回到他故鄉去尋根，從贊比亞到坦桑尼亞，他選擇了坐火車。
通過他的攝像鏡頭，我有機會看到了整個坦贊鐵路。使我大吃一驚的是車廂破爛不堪，而且最有趣的是鐵路的中間是中斷的，根本就不通，乘客要在中途下來，路基也毀掉了，要步行幾公里以後，到另外一端，再去坐那邊過來的火車。
就是說中國建的坦尚尼亞和贊比亞著名的坦贊鐵路，其實並不是當地經濟發展的一個很有用的工具，對當地經濟發展並沒有太大作用。它更大的作用是展示，所以也就是服務於統戰目的，它不是真正從當地經濟發展需要出發，不是服務於當地居民的需要。中國人很少有人知道坦贊鐵路，中國花了那麼多錢，多少中國人勒緊褲腰帶建出來的鐵路是這樣一個被廢棄的鐵路。
主持人：好，那現在我們還有觀眾朋友在線上，我們現在再接一下紐約何先生的電話，何先生請講。
何先生：中共不是「吃素」的，所以它援助非洲並不是有付出而沒有收回，它是有收回的。第一種是政治上的收回，中共在毛澤東時代就是這樣子，我是在工程單位服務的，那時我們有人派到葉門，一九七八年的時候，還有派到外蒙古的。他們去的時候，就是要樹立毛澤東的形象。
有人跟我要好的，回來講了，他們出去是沒有自由的，外出的時候一定要幾個人一起出去，不然的話，就是關在裡面不能出去了，這是它的政治目的，讓國內的人餓肚子，拿了錢出去幫助人家。
那麼第二種是經濟上的。現在幫助非洲，它不是沒有收回來，它是要石油；因為現在國內的石油大部分是依靠外國的，非洲那些國家有的沒有開採的機器，中國就幫助他，幫助他可以拿到石油。
還有一個是剛才陳破空先生講的，它是要排擠台灣。台灣跟它都挪錢出來，所以非洲人跟其他小國家都很開心，你們中國的兩個政府，爭著拿錢出來，他們很開心的裝到袋子裡面去。所以中共幫助了他，它是不吃素的，它在政治上、經濟上都是要勒贖人家，而且我們出去的人，是沒有自由的。
主持人：好，謝謝何先生，謝謝，那我們現在再接一下紐約王先生的電話，王先生請講。
王先生：我是紐約我姓王，我想中國政府如果要拿這麼多錢來支持非洲，又有什麼不好呢？我是中國來這邊的學者，我想中國政府拿這麼多錢來支持非洲人民，這對中國人民來講不是一件很快樂的事情嗎？
主持人：剛才兩位觀眾的觀點完全是不同的，可不可以先請程先生先來給他們的問題回答一下。
程曉農：我先想回答一下紐約王先生的問題，那就是中共援助非洲，對中國人民不是挺好的嗎？我不是很認同這位先生這個看法。我這裡舉一個數字，剛才我們提到了，中共對非洲援助的數目多達幾百億美元。
那麼我再說一下中國現在的醫療狀況，中國農村大概只有東南沿海的相對富裕地區，有大概百分之十左右的農村人口能夠加入醫療保險，絶大部份省分、絶大部份農村人口是沒有醫療保險的。
換句話講，農民如果沒有錢付高昂的醫療費，他們將無法看病。那麼在這種情況下，中國的中央政府對農村的醫療系統給予多少援助和支持呢？前幾年衛生部公佈的數字是每年一千萬人民幣，那將近十億的農村人口，相當於每個中國農民一分錢。
這樣相比的話我們就可以想像一下，到底是中國農民更需要救助，還是非洲的政府更需要救助？這個問題很簡單，我們比較一下就知道。如果把援助非洲的這筆錢，拿出一半用在中國國內，可以達到一千幾百億人民幣一年的投資，這就完全可以在中國農村建立一個廣泛的醫療系統，我想這對中國人民的福利來講，應該是急迫需要的。所以問題在於中國人口百分之七、八十的急迫醫療需要，得不到重視。
主持人：這都可以不管而把錢花在非洲政府身上，而不是非洲人民身上，這是您的要點，是吧！那陳先生您呢？
陳破空：我補充一下，我們看一個簡單的，在中國還有大量的兒童失學；有大量的民工討不到薪；有大量的農村人口陷於貧困。舉一個簡單的數字：進城打工的農民工被拖欠的工資，高達一千億人民幣。一千億人民幣是個什麼概念，就是相當於一百多億美金。
那麼把非洲減免的債務，一百億美金不減免，就完全足以償還農民工的欠薪，而這些民工為了討他們的欠薪，一年四季辛辛苦苦幹到頭卻拿不到工資。他們為了討他們的工資，有的以自殺相逼；有的被保安毒打；有的被黑白兩道毆打，甚至付出生命的代價。
所以剛才王先生講援助非洲有什麼不好，表面上看來確實有道理，好像只有好的，但仔細想想它對中國民眾有什麼好處？對非洲民眾有什麼好處？兩頭都沒有！
對中國民眾來講，中國政府不是經過選舉的，中國政府做什麼事，沒有經過人民授權。中國的弱勢群體沒有成為中國政府援助的對象，而外國的這些人成了它的援助對象，而外國是誰得了援助對象，是一些腐敗的政府，濫權的政府、專制的政府，像蘇丹這些屠殺民眾的政府受到了中國政府的援助。
中國政府、蘇丹政府受到全世界讉責的時候，它卻給它一億美金來修總統府；當柬埔寨也受到很多批評，像去年世界銀行取消了四筆給予柬埔寨的援助，為什麼呢？就說柬埔寨的官員有貪瀆現象。但中國政府完全不管這個，不管貪污不貪污，也不管人權紀錄，它就是給你減免債務，就是給你援助。結果還幫柬埔寨政府修政府大樓、首相和副首相的政府大樓，這些跟當地民眾的國際民生毫無關係，也跟中國的國際民生毫無關係。
所以我們只要看穿了中共援助非洲的目的是什麼，就知道它對兩國民眾沒有好處，它目的是在國內維護中共的獨裁統治，在國際上組織一個獨裁陣營，來對抗文明世界的和平演變，進而放到國內，讓外交為政治服務，使得國內的獨裁統治得以延續，這就是它們的實質。
主持人：那說到援助，我們知道很多國家都對其他國家，或受災地區的人民進行援助，比如紅十字會。再比如海嘯這些事情發生的時候，我們都看到，很多國家都馬上會有大筆的金錢和物資去援助，那您認為這種援助跟我們剛才所說的中共對非洲的援助，有什麼不同呢？
程曉農：首先大部分國家的救災援助都是針對災情的，而且是緊急出動，為了幫助當地災民擺脫災難與自然災害造成的困境；另外，大部分發達國家對這些非洲不發達國家的援助，很多情況下，不像中國這樣撒金錢、蓋豪華的官邸或者是修什麼現代體育場，用這種在中國推行的形象工程。
而相反，包括台灣以前也是這樣做的，那就是派出農業工作隊、派出醫療隊，去幫助當地的農民治病、修建醫院、改善他們醫療條件、提供藥品、幫助農民改善農業的技術、提高他們的產量等等等等….，這些做法深受當地民眾的歡迎。
中國在八十年代也有過這樣的做法，但是現在己經改變了。我想一個很重要的原因就是，現在的中國政府之所以把對外、特別是對非洲國家的援助，集中在對政府和當局以及這些國家的精英集團的援助，放在這個重點上。
很重要的一點是，這個作法和它在國內施政的眼光是完全一致的，而在國內政策上，其實它也同樣只把眼光盯在精英集團身上，設法滿足精英集團的需要，在它們看來，中國的普通民眾和非洲國家普通民眾的需要，並不是施政者要關心的對象。
主持人：那陳先生呢？
陳破空：對，我補充我剛才講的援助的性質。兩年前南亞發生海嘯的時候，有一個很有趣的現象，各國都在支援南亞，中國政府也提出援助南亞，但是中國救災隊卻遲遲不能派出，原因是印尼、泰國這些國家婉拒中國救災隊，為什麼呢？他們知道中共在歷次救災之後，都趁機派出間諜人員，刺探當地的軍情和政情。所以印尼就婉拒中國的救災隊伍，最後中國的救災隊伍壓縮到只有三十多個人之後才能出發。所以說中共在東南亞國家沒有得到信任。
而且南亞海嘯的時候還發生了一個插曲，那時正好是年底，結果過新年的時候，一月一號，全世界都把它訂為哀悼日，遠在歐洲的瑞士也把它訂為哀悼日，掛半旗三天；因為死了十萬人，亞洲國家、歐洲國家、美洲國家都在哀悼。結果中國領導人在中南海懷仁堂慶祝新年，絲竹管絃、笑語喧天的歡度新年。
當時《亞洲時報》就有一個文章這樣寫著，中國領導人真的是沒有國際視野，也沒有國際胸懷，當南亞發生那麼大的海嘯，你卻在中南海吃喝玩樂！所以通過它這樣一個跟國際社會反差的舉動，就知道中國政府離文明世界有多遠。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理2/12/2007 4:58:30 AM）(http://www.dajiyuan.com)
