主持人：我們現在再接一位觀眾朋友的電話，下一位是紐約吳先生的電話，吳先生請講。
吳先生：你好！主持人好！嘉賓先生好！我很敬佩葉利欽總統他的豐功偉績，他做出的壯舉。但是我作為一個中國人，然後我現在看到大陸在中共的統治下，也是一種強權政治，是一種很強權、沒有民主的社會，我想是否能請嘉賓跟我們談一下這個問題？我們有什麼可以改變的嗎？
主持人：那我們現在請李先生回答一下剛才吳先生的問題。
李天笑：吳先生提的非常好，就是目前中共的專制制度，我們對它怎麼辦？實際上這個辦法，葉利欽已經給我們做出了啟示，當時蘇共在解體之前的情況，跟今天中共的情況非常相似。比方說個人專制的問題，當時蘇共在整個70多年的歷史當中，屠殺了近3000多萬蘇聯人，整個蘇聯事實上是各族人民的大監獄。勞改營、各種處罰犯人、對各個民族的遷移…這些事情，都在經常的發生。
比方說當時在30年代「肅反」當中，幾乎把蘇聯的高級將領全部殺害了，當時反法西斯戰爭爆發的時候，蘇聯幾乎是拿不出他的高級將領來去對付德國人；所以當時史達林還說「十八大」的時候比「十七大」少了27萬黨員，他說少了更好。其實這個大屠殺的過程使得蘇聯當時受到了很大的損失，這個跟中國今天的情況是非常相似的，中國比它還要更厲害。
中共在整個50多年的歷史當中，8000萬中國民眾受到它的殺戮。在整個過程中，幾乎是每個中國人的家庭都受到不同程度的迫害，在文化大革命、歷次政治運動當中，都體現出來了。
第二個就是當時官僚的腐敗現象，當時在蘇共各種各樣津貼、住房、別墅等等，那時戈爾巴喬夫退出蘇聯總統的時候，他要求葉利欽給他開的是什麼，就是別墅、汽車、私人保鑣等等這些東西，這一小塊東西反映出來一個現象，就是整個蘇聯有這麼一個特權階層。那麼今天中國這個特權階層也是非常厲害的，這就不用多說了，整個腐敗的現象，中國老百姓講的，十個當官的有九個都是腐敗的，所以這個情況也非常相似。
另外，在中共和蘇共之間，黨遭到危機的情況也很相似。當時蘇聯的情況是有25﹪左右的共產黨員退黨了，因此當葉利欽在坦克上振臂一呼的時候，很多人都會響應他，因為這時候很多人已經不信蘇共了，他已經不是蘇共黨員了；今天中共三退的，退黨、退隊、退隊的已經達到2000多萬，其中退黨的人數就佔了60﹪以上，已經超過了中共黨員的17﹪左右，這還是一個比較保守的估計。
因此，在今天的情況下，已經非常接近當時蘇共的退黨人數，整個情況來看，中共面臨的前途就是現在一個崩潰的情況。因此，我想怎麼樣來轉變中共目前的專制制度，實際上就是從解體中共，葉利欽指出這條路，然後中共黨員不斷退出共產黨，最後使中共解體，使中國走上一條民主的道路。
主持人：好，謝謝。那我們現在有一位觀眾在線上，我們接一下拉斯維加斯的劉女士的電話，劉女士請講。
劉女士：安娜你好！兩位嘉賓好！今天這個話題非常有意思，我只是想參加一下我個人的意見，就是關於江澤民為什麼會把我們整個的領土割了一大部份給俄國。關於這個問題我想深入的說一點，因為他這個其實就是黨文化其中一個很重要的表現。因為他在「情」字上弄得亂七八糟，道德文化上它是完全走入反的方向，比如說性關係、情字關係、不應該發生關係你發生關係，包括他跟我們中國另外一位女歌星，她名字我就不提了，他的年紀可以做這個女歌星的爺爺，所以他能夠在自己領土上做出這麼羞恥的事情。他在早年的時候，因為漢奸的問題、特務的問題他說不清楚，所以那個對我來講並不是一個傳說，而是事實上確有其事。不然他為什麼他在整個歡迎他的儀式上，到有這位女士出現的時候，他就嚇得魂不附體呢？這就是一個黨文化。
還有另外一個在黨文化裡很突出的一點，就是說中國歷來的「十大元帥」，我是講講黨文化這個語言，十大元帥林彪、朱德，這些人都是赫赫功績的，非常顯赫的，包括現在李嵐清的家人，還有那個薄熙來的父親，這都是我們很熟悉的歷史人物；可是在鬥爭他們的時候，不留餘地的，一路撂下來，就像原先我們《熱點互動》有一位嘉賓講的，他連他們自己的書記都沒有放過。像趙紫陽這麼樣的顯赫功績、這麼樣的改革開放；甚至把自己的幾個孩子說不定都要送上審判台，可是他還是要做改革、還是要做開放，在「六四」的時候站出來為學生講話。
那很明顯的是現在還有些黨員，還有一些對中國有幻想的人，自己想想看你那功績能不能超過林彪？能不能超過朱德？能不能超過趙紫陽？真要不行的話，你真要好好想想你將來處境是在哪裡？不要糊里糊塗再跟著這個黨文化走了。因為這個邪黨最後的目標就是要毀滅一切人類，那可是因為現在有我們這個《熱點互動》，有支持一些正義的團體，比如說講真善忍的法輪功團體，全世界沒有人敢說我們講「真、善、忍」是錯的；可是全世界的人可以說你共產黨黨文化的「假、惡、鬥」是絕對不是一個人的東西。
主持人：好，謝謝劉女士。那現在我們再接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。
宋先生：你好！我想問嘉賓一個問題，就是葉利欽這一代總統對中國現在的領導最大的借鑒是什麼？想問嘉賓這個問題。
主持人：好，謝謝宋先生。那剛才回到李天笑博士所談的，您說到中國和當時的俄羅斯蘇聯有相近之處，我們看到其實要是比較的話還是蠻有意思的，因為中國一直在談論說我們要不要借鑒蘇聯或者前東歐國家的道路，中國叫做走「有中國特色的社會主義道路」，蘇聯就很簡單卡嚓一下蘇共解體，直接就進入了民主制度；而且它不但在政治上在改，在經濟上也同時在改。而現在中國，大家都公認他只是在經濟上改革，在政治上他仍然像過去是一樣的。我們可不可以請陳先生來講一下，您覺得雙方的比較，您怎麼看？
陳破空：一個是中國的比較；再一個，剛剛宋先生提出的借鑒問題。我想做為一個民主國家的領導人，他領導一個國家渡過困難，他需要高得多的勇氣、智慧、意志和才幹。因為他面對的是有反對派、有新聞的監督、有司法的監督，還有國內外複雜的形勢。在那樣的情況下，獲得經濟的增長，獲得國家的穩定，獲得國家的發展是非常不容易的；而專制集團來講，他控制了一切，他控制媒體、控制司法，他控制整個國家，然後是由他說了算，他做得好也好，做得不好他也說做得好。
所以在這種情況下，我想專制型態看上去領導人就是睡懶覺、睡大覺，也是很容易管理一個國家的，這又和看到水平的不一樣。真正有水平的人他在複雜的環境接受考驗。所以當中共在誇耀他所謂的經濟增長、中國崛起的時候，他是在什麼型態下的增長、什麼型態下的崛起？這種型態下的增長和崛起，都是很容易做到，只要你不破壞就行了，他自然就會增長。而且這種增長和崛起也是非常表面的。但是像俄國這種增長和崛起是非常難能可貴的，他促進了整個體制深刻的變化，經濟的體制和政治的體制。
所以，如果中國有什麼借鑒的話，我們就應該借鑒像葉利欽這樣的高手，他是一個民主鬥士，他又是一個民主強人，他在那種複雜的情況下，能掌控一個國家，讓這個國家在一個大劇變的時代，平穩的過度。而中共這些領導人不要說他們本身意識形態是反動的，也沒有一個人有膽量這麼做。但他們每次想到政治變革要來到的時候，首先嚇破了膽，他們覺得無法去掌控這個局面。
實際上蘇聯的局面更複雜，因為蘇聯是由不同的語言、不同的種族、不同的文化所組成的一些共和國；中國歷來就是一個統一的大國，應該問題簡單的多；即便是如此的簡單，中共靠共青團培養起來的乖乖仔，都不敢去做這樣的事情。我想這樣做比較有意義，同時可以襯托出來像葉利欽這樣的領導人是多麼的了不起；而像江澤民這樣的一些中共頭目，是多麼的猥瑣，多麼的一錢不值，這種所謂的增長和崛起是非常有限的。
主持人：那李先生您怎麼看呢？
李天笑：我想有這麼幾點：一個就是說，可借鑒的一個是政治智慧和道德勇氣。我想當初葉利欽面臨的也是這麼一個問題，當戈爾巴喬夫開創了一個基礎，多黨制、開放黨禁報禁，同時又提出了「新思維」，對加盟共和國採取平等的態度等等。但是最後的這一擊，就是整個蘇聯處於一種崩潰的狀態以後，這時需要一個有政治智慧、道德勇氣的這麼一個政治人物，最後給他一擊。這一拳出去以後，我想歷史就改變了，你自己的歷史定位也決定了，這些來看，中共領導人他也面臨著這麼一種抉擇，就是政治的魄力，它能不能看清中共必然要垮臺的趨勢，在這當中能夠起到應有的歷史作用，這是第一點。
第二點，當時蘇共的改革過程，實際上已經走上民主這個道路，看出來一點就是政治改革是不起作用的，要整個的進行政治的轉型。就是戈爾巴喬夫從當年的「新思維」開始，到最後葉利欽退黨、以及「八一九」的時候整個解體了蘇共，十二月底又解體了蘇聯。這個說明了在小打小鬧、不脫離蘇聯的共產體系結構當中，你是沒法完成這個歷史使命的，這個轉型是不能完成的。我覺得今天戈爾巴喬夫當然也是個了不起的人物，他還是在談如果不走出蘇聯這個框子裡面，我們可以把蘇聯搞得更好。其實這個葉利欽做出很好的回答：這是不行的。
今天中共的領導人也應該要看清這一點，就是政治改革是絕對沒有前途的，他只不過是在中共的範圍裡面進行一種小規模的改良，但是對中共整個腐敗的現狀以及它根本的專制、暴力、謊言結構是不起作用的；而這個東西決定了中共必然崩潰的整個歷史背向的一個產物，必須是要被摧毀的。所以今天中共領導人能夠看到這一點，我想能夠從葉利欽身上學到的東西，我想就是這個。
主持人：我們看到葉利欽從退出共產黨到解體蘇共，再到最後宣佈共產黨在蘇聯是非法的。到現在我們還沒看到蘇聯做出進一步的肅清共產黨的事情，當然我們知道其他的一些東歐國家已經開始做這樣的事情了，比如說肅清他的線民等等這些事情。您覺得做這樣的一件事情，對共產黨這樣的國家是不是有效？
陳破空：葉利欽從退黨到宣佈蘇共非法，限制蘇共的活動，退出軍隊、機關和街道，這些來源於他深刻的思想認識。葉利欽有一句名言，他說「誰說共產主義沒有實現，共產主義在克里姆林宮裡面實現了」，當老百姓都飢寒交迫的時候，克里姆林宮裡面的人過著各取所需、有求必應這樣一種生活。所以他基於這樣一種認識，深刻反省官僚階層、特權階層的利益。我看到葉利欽在蘇聯最困難的時候，他穿著厚厚的大衣、戴著厚厚的帽子，在風雪中到處去看那些平民，所以這種思想認識促進了他的思想和帶來了蘇共的解體。
對中國來說，中國呼喚戈爾巴喬夫、呼喚葉利欽已經很多年了，十幾年、廿多年。如果這樣的人物不能出現，我想中國只有依靠自己的民眾，可幸的是今天的民眾在逐漸的覺醒，反對中共的、和中共能夠對抗的、反迫害的人越來越多，我想中國這個社會最終是要依靠民眾的力量才能夠解決問題，實現民主。
主持人：我們知道中國現在已經超出兩千萬人退出中共還有相關的組織了，那您覺得離一人振臂一呼、萬人響應，然後中共解體還有多遠呢？
李天笑：我想這個日子已經快要到來了，但是我想講一點，就是葉利欽他最大的一個缺點，就是實際上他只是在組織上清理了共產黨；但是那最後的黨文化沒有清除，因此今天清除黨文化、解體黨文化是中國發展的一個非常重要的問題。
主持人：好，非常感謝二位精采的評論，也非常感謝觀眾朋友們的參與和收看，我們下次節目再見。
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理5/4/2007 11:09:39 AM)(http://www.dajiyuan.com)
