【大紀元6月23日訊】(美國之音記者：費爾登2007年6月22日華盛頓報導) 主持人：巴基斯坦總統穆沙拉夫決定不再壓制國內的獨立媒體。穆沙拉夫曾頒布法令，授權政府取消廣播電台的營業執照，拿走它們的設備。這些法令引起了民眾的憤慨，巴基斯坦爆發了一個星期的大規模抗議活動。穆沙拉夫決定對電台實行新聞檢查是因為電台詳細報導了其他抗議活動。示威者走上街頭譴責穆沙拉夫總統撤換最高法院首席大法官穆罕默德.喬杜裡。喬杜裡被撤職後前往各地，集合了一些要求讓他官復原職的支持者。
美國把巴基斯坦作為反恐戰爭中的盟友，依靠巴基斯坦的支持。有些批評人士指責布什總統對穆沙拉夫政府的反民主行徑視若無睹。布什總統說，美國政府在現實容許的情況下儘可能地推動巴基斯坦和其他各國的民主變革。
布什總統說：“美國還利用我們的影響來敦促埃及、沙特阿拉伯和巴基斯坦等重要盟友向自由邁進。這些國家採取了勇敢的立場和強有力的行動，對抗極端主義分子。它們同時也採取了一些措施來擴大民主和透明度，不過它們還有很長的路要走。”
主持人：美國國務院發言人麥克馬克說，美國不會對穆沙拉夫施加壓力，要他恢復喬杜裡的職務。
麥科馬克說：“這個問題要由巴基斯坦人民來解決，要由他們來決定是否符合法治，是否經過了適當的程序。我們不想、也不能對這些事情發號施令。”
主持人：布什總統說，美國重點鼓勵制度的變革。他說：“美國將繼續敦促諸如此類的國家開放政治制度，給人民更多的發言權。這樣做難免會造成緊張的關係，但是我們和這些國家有著廣泛和深入的關係，這種關係足以承受這些壓力。正像我們在冷戰期間同韓國和台灣的關係所證明的，美國能夠和一些國家保持良好關係，同時推動他們走向民主。”
主持人：巴基斯坦目前的抗議活動是否會引起變革呢？如果能夠會的話，將出現甚麼樣的變革？今天我們邀請了一些專家來談談這些問題。他們是美國傳統基金會南亞問題研究員莉薩.克爾蒂斯、卡內基國際和平基金會的訪問學者佛德里克.戈萊爾、記者阿赫米德.拉甚迪，他在西班牙的馬德里通過電話參加我們的節目。阿赫米德.拉甚迪是《聖戰–中亞好戰穆斯林的興起》一書的作者。通過電話參加我們討論的還有人在英國威爾士的巴基斯坦黎明報和每日時報的專欄作家艾爾凡.胡塞因。謝謝各位參加我們的討論。
首先請問卡內基國際和平基金會的訪問學者佛德里克.戈萊爾，巴基斯坦最近的抗議活動是否加劇了反對派同穆沙拉夫政府的對抗呢？
戈萊爾：“在某種程度上加劇了跟政府的對抗，但又不完全是。我們看到，巴基斯坦政府不僅受到民眾的巨大壓力，而且內部也在分崩離析。我的意思是，干預司法在巴基斯坦並不是第一次。然而人們如此反應則是前所未有的。我們看到公民社會的出現，這的確顯示出民眾的憤怒情緒。
“但與此同時，這也顯示出政府內部的變化。多年來人們一直認為，這個政府能夠頂住極端分子的壓力，能夠控制得住，所以人們支持政府。所以一開始的時候，只是有律師說希望政府停止違反法治和憲法，之後政府突然不斷犯錯誤。因此，巴基斯坦的狀況究竟如何，目前還不清楚。不過，這起碼顯示出，政府內部可能比我們最初想像的更加脆弱。”
主持人：請問阿赫米德.拉甚迪，你同意佛德里克.戈萊爾的看法嗎？你也認為巴基斯坦政府內部正在分崩離析嗎？
拉甚迪：“是的，我認為巴基斯坦社會非常分裂。律師們和司法部門，還有官僚機構、媒體和公民社會都支持首席大法官，反對軍隊。支持穆沙拉夫的基本上就是軍隊，他們是穆沙拉夫的重要支持者，另外還有工商界和一些政界人士，但是很多人也都企圖背離政府。法官和律師們是巴基斯坦國家機構很重要的一部份，他們過去總是向軍事統治者屈服，現在卻公開站出來了，這是巴基斯坦第一次出現這種現象。
“至於政府脆弱的問題，我認為政府確實表現出了脆弱，穆沙拉夫先是要求發佈控制媒體的法令，後來又突然收回成命，這顯示出他的一貫作法或是他的出爾反爾。有一點是清楚的，那就是他的行為前後矛盾，無法預測。這顯示出穆沙拉夫政府的虛弱和毫無戰略。”
主持人：莉薩.克爾蒂斯，美國政府是如何看待巴基斯坦局勢的呢？這對美國決策是否支持穆沙拉夫會有甚麼影響呢？
克爾蒂斯：“美國採取了非常謹慎的做法。他們不想採取任何可能會破壞巴基斯坦穩定的行動。當然了，穆沙拉夫一直支持美國的反恐努力。所以美國對巴基斯坦的局勢很擔心。不過，如果美國在巴基斯坦發生抗議活動、穆沙拉夫在民眾中失去合法性的時候仍然盲目地支持他，還是有風險的。如果人們認為美國沒有根據事態的發展調整政策的話，就會產生更多的反美情緒。我們在巴基斯坦已經遇到了一些麻煩，比如人們不支持反恐戰爭和在阿富汗的行動。所以我認為美國政策確實有危險。
“美國應當採取更好的政策，那就是支持公民自由和新聞自由等民主原則。美國政府上星期已經開始這麼做了，他們批評巴基斯坦壓制媒體。穆沙拉夫總統也對此做出回應，取消了對媒體的限制，取消了對不顧政府禁令在伊斯蘭堡集會的大約200名新聞工作者的指控。這說明，如果美國站出來支持民主原則的話，就能夠對局勢產生正面的影響。美國的做法還顯示出，美國關心巴基斯坦更廣大的民眾，關心巴基斯坦的局勢，並不是把全部賭注都放在一個人的身上。”
主持人：艾爾凡.胡塞因，巴基斯坦局勢在多大程度上是國內因素造成的呢？巴基斯坦目前的局勢如何？你認為美國等外部影響能起甚麼作用呢？
胡塞因：“巴基斯坦的局勢主要是國內因素造成的。我認為，在一個完美的世界裡，穆沙拉夫會宣佈在大選後退休，會監督舉行公平的選舉，讓政界人士選出下屆總統。在這種情況下，美國政府可能幫得上忙。但是我認為不會出現這種情況。我認為在穆沙拉夫決定辭職之前很可能會有更多的抗議活動。我感到這件事必須在巴基斯坦國內由巴基斯坦人自己來解決。如果美國想要採取行動的話，我認為應當是停止或是減少對穆沙拉夫沒完沒了的支持。”
主持人：佛德里克.戈萊爾，據巴基斯坦報刊的報導，穆沙拉夫最近會見了他所在政黨的國會議員，嚴厲指責他們。據報導，穆沙拉夫說，『我第一次感到不安，你們沒有動員起來，沒有履行承諾，你們在神經戰中失敗了。你們對媒體的所作所為保持沉默。如果一切都要我來作，還要你們幹甚麼？』這番話是否準確地反映了穆沙拉夫的處境呢？他是否享有公眾的支持呢？
戈萊爾：“我認為這表明穆沙拉夫不僅處境孤立，而且精神上也很孤立。如果有人說，他一切都要親自處理的話，那一定有問題。很清楚，穆沙拉夫在政治上只剩下軍隊這個唯一的支持者了。在某種程度上，他以前有兩大支持者，一個是巴基斯坦穆斯林聯盟，一個是統一民族運動黨，該黨主要代表印巴分治時來自印度的移民。但是在5月12號的卡拉奇屠殺造成40人死亡之後，很多人不再支持穆沙拉夫了。
“穆沙拉夫大大失去人心，其程度超出了他的預料。卡拉奇屠殺事件給穆沙拉夫和統一民族運動黨造成反彈。穆沙拉夫只剩下軍方的支持了。所以軍隊將成為抗議活動的最終目標。”
主持人：阿赫米德.拉甚迪，穆沙拉夫收回了壓制媒體的法令，你認為他能夠改變撤換首席大法官的決定嗎？還是說改變決定已經太遲了？
拉甚迪：“我認為依他的個性是不會改變這個決定的。我認為穆沙拉夫會堅持到底。穆沙拉夫已經不顧美國和其他人的表態，宣佈要以軍人的身份參加下次競選。穆沙拉夫的許多顧問都對他說，他也許應當對反對派和律師們採取更為妥協的態度，或許應當恢復首席大法官的職務，設法緩和緊張局勢。可是穆沙拉夫在首席大法官和政治運動所涉及的重大問題上並不想妥協。他以後想要妥協，可能就太晚了。到時候，人們會反對他再次出任總統。”
主持人：美國很多人支持穆沙拉夫是因為他們認為穆沙拉夫能夠阻止激進的穆斯林政黨的興起，支持穆沙拉夫就可以防止激進的穆斯林運動過於強大。可是現在很多人說，如果讓穆沙拉夫繼續以非民主的方式執政的話，就會促使更多的人支持激進主義政黨。莉薩.克爾蒂斯，華盛頓對這個問題怎麼看？
克爾蒂斯：“有人說，穆沙拉夫可以防止巴基斯坦演變成伊斯蘭原教旨主義國家，只有他能夠阻止，這種說法並不准確。事實上，由於穆沙拉夫跟宗教政黨的合作，宗教政黨在2002年大選中贏得的選票超過了以前歷次選舉。以前，他們只能得到6%或是7%的選票。在2002年的大選中，他們得到了11%的票數。這一方面是因為他們不贊成阿富汗戰爭，也有一些反美情緒，同時也是因為穆沙拉夫決定支持宗教政黨而不是主流的、世俗的民主政黨。
“所以目前的局勢很尷尬。被穆沙拉夫壓制那些政黨其實是支持他的主張的–他的有關建設一個溫和、開明的巴基斯坦的主張。穆沙拉夫反倒給宗教政黨更多的自由。穆沙拉夫同支持塔利班的激進份子達成和平協議，很多人認為這個協議達成後，塔利班在這個地區更可以為所慾為，這個地區會變得更加塔利班化。
“我認為，穆沙拉夫的作用並不絕對像他要向美國官員所描述的那樣。我認為，現在更明顯了，人們知道巴基斯坦有一個恢復民主的運動。美國應當支持這樣一個長遠的計劃，而不是只關注目前短期利益的需要。這樣做更符合美國的利益。”
主持人：艾爾凡.胡塞因，你認為一個民主的巴基斯坦會是甚麼樣子？
胡塞因：“如果舉行自由選舉的話–這是一個很大的『如果』，如果有自由選舉的話，人民黨和穆斯林聯盟等中間派或是略微中間偏右的主流派政黨就會組成下屆政府。這些政黨同其他人一樣並不喜歡原教旨主義分子。所以，公民社會和一個由政界人士組成的廣泛的聯盟會聯合起來對抗原教旨主義。我認為這符合全世界的利益。
“穆沙拉夫必須設法擴大他的支持者的範圍，但是現在已經太晚了，我懷疑他能否辦得到。如果他早就著手爭取貝納澤爾.布托和納瓦爾.謝里夫的加入，同他們一道組成聯合政府，反恐鬥爭就會更有成效。因為反恐不只靠武器，還有人心和才智，還要改變觀點，教育人民。所有這些，穆沙拉夫單槍匹馬是做不到的。所以我認為，同個人統治相比，一個民主的巴基斯坦更符合西方和美國的利益。”
主持人：佛德里克.戈萊爾，如果巴基斯坦陷入混亂，巴基斯坦的核武器怎麼辦？從美國的觀點來看，這是一個最令人擔心的問題。所以有人認為應當支持一個軍人總統，以免出現這種局面。這種擔心目前有多嚴重呢？
戈萊爾：“我不知道華盛頓有多擔心。但是我認為不管有甚麼樣的擔心，危險都被誇大了，原因很簡單。首先，為甚麼一個民主的巴基斯坦必然是不穩定的呢？一個民主的巴基斯坦並不意味著巴基斯坦沒有軍隊。毫無疑問，軍隊仍會很重要。他們將負責核變數，負責看守核設施等等。
“我認為，令人感到擔心的是軍人統治的巴基斯坦，而不是一個民主的巴基斯坦。人們沒有理由為民主的巴基斯坦感到擔心。正如莉薩所說的，我們目前的處境主要是軍事政策造成的。如果擔心令我們感到如此害怕的人有一天會接管核武器的話，我們就必須得出正確的結論說，如果目前的局勢是軍隊造成的，那麼現在可能是思考政策的時候了，應當設法取消軍隊的政治權力。
“在正常情況下，各國都有軍隊。憲法對軍隊的職責也有明文規定。巴基斯坦有憲法，所以沒有理由認為巴基斯坦的軍隊會跟其他國家的軍隊有甚麼不同。”
主持人：阿赫米德.拉甚迪，你認為穆沙拉夫下台後，巴基斯坦能夠不發生動亂，和平過渡到一個更為民主的制度嗎？
拉甚迪：“完全有可能。在穆沙拉夫統治下是不可能的。要和平過渡，可能就需要一個新的軍隊統帥，一個能夠監督舉行自由和公正選舉的臨時政府。
“毫無疑問，下屆政府，一個文人政府上台後要和軍方達成協議。軍隊不會一下子消失，不會返回兵營。軍方會繼續對反恐戰爭、印度和阿富汗等保安問題的決策感興趣。我認為政府和軍方完全有可能達成協議，因為布托等重要的流亡政界人士已經表示願意同軍方達成協議，不過要有一定的原則，那就是文人擁有實權，而不是像穆沙拉夫的政府。
“我還要對莉薩的話補充一下。華盛頓還有一個錯誤的看法，布什總統把巴基斯坦、沙特阿拉伯和埃及歸為一類。其實，巴基斯坦並不是沒有過民主政府。巴基斯坦建國以來有一半的時間都有民主制度–英國殖民統治遺留的制度，議會管理的方式等等。巴基斯坦人很瞭解民主政府，正因為如此他們才會走上街頭，律師們才會走上街頭，為民主和憲法主義奮力疾呼。
“所以，我認為，認為巴基斯坦是個由教士和將軍統治的原教旨主義國家、從來沒有經歷過民主制度的看法是一種誤解，是非常錯誤的。我認為這需要糾正，人們需要更好地瞭解。我們同沙特阿拉伯不一樣。”
(http://www.dajiyuan.com)
