【大紀元7月7日訊】汪洋：各位聽眾朋友大家好！歡迎您收聽我們今天的《時事經緯》節目，我是主持人汪洋。
橫河：我是橫河，大家好！
汪洋：據報導說，設在安徽的《中國百姓網》對上海市民張寶亮的維權情況最近進行了報導。而這件事讓上海市公安局長吳志明感到震怒。六月二十六日上午，上海市公安局民警有多人趕到《中國百姓網》服務器所在的成都市，將三九二七網絡公司的服務器拿走，造成該公司整個網絡癱瘓。三九二七網絡公司負責人責怪中國百姓網害苦了他們。據了解，三九二七網絡公司現有一千多個網絡營銷客戶，上海公安強行收走該公司的服務器，給他們帶來了巨大的經濟損失。
橫河：這件事情我覺得有幾個方面我們需要考慮的。第一個方面，上海的警方到成都去拿走一個正常運轉的公司的服務器，說明在中共的統治下，不管你怎麼說和諧，都是無法無天。為什麼呢？因為上海的警方它不能到成都去執法，它們直接到成都去執法這個本身就是錯的。
第二，它並不是執法去了，它並沒有法庭的判決或什麼處理。公安是沒有權利去收走一個公司正常的服務器的。不考慮這個公司現有的一千多個網絡營銷客戶，這絕對是無法無天的行為。
第二，它是用一種株連的政策來挑動其他的用戶對維權人士或維權網站的仇恨。因為這些公司其實是由於上海的警方胡做非為而造成損失的，但是這些公司它們卻不敢去責怪警方，反過來責怪公司服務器放了中國百姓網，這是中國警方的刻意所為。
第三，從這件事情我們可以看到警方的任意定罪、任意解釋法律、任意侵犯人權已經到了肆無忌憚的程度，而且是跨省的在進行。受害的三九二七網絡公司和《中國百姓網》幾乎沒有伸張的機會和途徑。為什麼呢？據了解三九二七網絡公司現在還在等待上海警方的傳訊，也就是說上海警方胡作非為拿走了它們的服務器，結果還有理的不得了，還要去傳訊別人。這種作法對任何一個正常社會生活的人都是不可思議的。
汪洋：報導這一則消息的《中國百姓網》記者認為，上海市公安局的作法充分體現這樣一個事實，那就是整個上海公安在局長吳志明的領導下全是法盲。在這裡說明一下，吳志明他是上海市公安局長也是江澤民的外甥。
橫河：這麼一個人是法盲我倒不奇怪，他原來是安徽的一個扳道工，後來就是因為是江澤民的親戚所以就把提拔到警察局去幹活，很快在幾年之內就升任局長，他也不是司法系統出身的。
不過，我認為就是司法系統出身的，他也不懂法律。為什麼呢？因為他不需要法律，他就是要權力。所以我並不認為上海公安在局長吳志明領導下是法盲這個說法是成立的。
你想想看，能夠跨越大半個中國去辦案子，然後能夠去任意收繳網絡公司的服務器，如果沒有四川警方的支持是不可能做到的。因為四川警方有權力制止來自其他省市警察直接辦案。我們知道，其他省市警察到了別的省它是不能直接去辦案的，所以一定有四川警方的支持。另外，沒有相關的文件和規定還有條文的支持，這是不可能的。
我為什麼說相關的文件、規定、條文支持呢？第一，很顯然的這是沒有法律的支持的。第二，即使有法律的支持，這個法律在制定過程中是故意留下了漏洞，讓警方可以去胡作非為。這種事情它實際是有支持的，並不是說他們是法盲，他們是知道的。他們知道什麼呢？在中國的運作當中是有很多潛規則，不管是潛規則還是明規則，上海的警方很清楚的知道他們的作法是符合中共統治的規矩的。
這個規矩是一個大的規矩，這個大的規矩是什麼呢？警方直接在各級政法委的領導之下，像吳志明就是上海政法委的一個什麼領導，所有公安局長都是政法委的副書記。大的規矩就是說警方是在政法委的領導下。
政法委是代表黨的領導的，所以它們會限制民間的媒體，限制言論自由，限制新聞自由，只要是限制新聞自由、限制言論自由、限制網絡自由這種警方的作法是不可能被追究的，這個大規矩他們明白。所以不可能中共出面來對越過大半個中國到成都去胡作非為的上海警方進行限制的，即使是吳志明因為站錯了隊，或政治的錯誤，被整下去了，也不會就這件事情來追究。
汪洋：那麼您剛才講不管是潛規則還是明規則，反正它是要符合中共統治的這個大規矩就對了。那麼上海的警方它們這次越省到四川拿走網絡公司的服務器，它們的理由是什麼呢？
橫河：它們的理由很簡單，它就是說中國百姓網上面有非法信息，這個信息就是中國百姓網報導上海市民張寶亮的維權情況；也就是說，有關於維權的消息就是非法信息，我覺得這就是事情的要害。這個要害是什麼？就是警方可以任意對什麼消息是非法消息來下定義。
而且，一旦下了定義是非法信息，它就可以抓了。為什麼呢？因為關於網絡的非法信息，中共在網絡的條文是有規定的，只是它沒規定什麼是非法信息，於是警方就可以任意解釋。所以它把維權的消息看成是非法信息，這才是這個案子的要害。
在這裡值得注意的是目前上海幫仍然是處於一種被整肅的階段。大家記得，從陳良宇的下台到黃菊的病死，上海幫的骨幹基本上都挎掉了。作為上海幫留守上海的骨幹之一上海市公安局局長吳志明，在這種情況還是這麼囂張和猖狂。
那說明一個什麼問題？說明陳良宇的下台到黃菊的死，上海幫的失勢，就是失去了權力和勢力，這些都是在中共中央反腐、反貪的旗號下進行的，也充份說明這種反腐、反貪的工作都是政治鬥爭的工具。
所以，不管是誰被反下去了，新上來的人不管是誰的人或者是老的人還沒有下去的，還留在台上的，他只要是換了誰都來欺壓老百姓。他肯定不會因為欺壓老百姓而倒霉，他倒霉是因為他站錯了隊倒霉。這是我從消息當中讀出的信息。
汪洋：接下來再讓我們看一下另外一個信息，六月二十四日提交「全國人大常委會」二審的《突發事件應對法》的草案，其中刪除了有關新聞媒體不得違規擅自散發突發事件的規定。
關於《突發事件應對法》，我們以前也談過這個話題。據說這次被刪除的這條規定，由於可能成為某些地方政府限制媒體正常報導突發事件的藉口，不利於媒體對其謊報瞞報開展輿論監督，而把關於發佈突發事件信息的規定進行刪改。有人認為這是一個好事情。橫河先生，您覺的這真的是好事情嗎？
橫河：我們先看一下原來的規定。原來規定是二零零六年六月份，提交全國人大的審議的一個草案叫做「突發事件應對法草案」。這個草案裡面提到，新聞媒體違反規定擅自發佈有關突發事件處置工作的情況和事態發展的訊息或者報導虛假情況，情節嚴重或者造成嚴重後果，有所在履行統一領導之責的人民政府處五萬元以上，十萬元以下的罰款。這次取消的就是這一條。那麼我們先看一下這一條規定。
這一條規定其實它的前面這一部分並沒有提到虛假訊息，它是違反規定擅自發佈有關突發事件處置工作的情況和事態發展的情形，也就是說它要處理的是發佈真消息的人，這個在草案中規定的非常明確，誰發佈有關突發事件的真的消息或者是真的事態的發展消息就要受處罰。當然它也後面加了一段報導虛假消息，但是顯然它在這裡講的是主要是真實的消息。
其中提到情節嚴重或是造成嚴重後果的，我想這裡是一個很重點，也就是說什麼叫情節嚴重？什麼叫造成嚴重後果？所謂情節嚴重或造成嚴重後果就是影響了當地政府的形象。
由誰來罰款？也就是說由誰來給他定罪呢？是所在地的領導，負責領導的人民政府的領導來罰，也就是說被報導的這一方負責罰款，所以這一條消息從頭到尾就是說是徹頭徹尾的為地方政府胡作非為封鎖消息，就是讓各級政府禁止媒體報導，可以把媒體用罰款的方式或者其他的方式，那麼這次取消了。
但是取消了這一條規定以後，今年新的草案新加了一條規定叫做「禁止編造傳播有關突發事件的虛假信息，以及違反本法規定要負法律責任」。這一條消息就強調了這個還是要懲罰的，但懲罰的是如果你散佈的消息是屬於虛假消息的話。
汪洋：它這裡所指的虛假信息是由誰來限定的呢？怎麼樣確定是不是虛假的信息呢？
橫河：問題就在這個地方了。就是誰有權限來限定什麼是虛假信息？顯然因為媒體是報導的一方，所以不會由媒體來定誰是虛假信息。也不會是民眾。為什麼呢？因為中國民眾只有看報的權利、看電視的權利，他沒有去鑑別這個消息是真的還是假的，他自己調查以後再去報導，他沒有這個權利的，所以也不是媒體宣傳的接受方來鑒別。
在中國也沒有獨立的第三方能夠進行裁決。比如說法院，連法院是歸政府管。也就是有權認定什麼是虛假信息就是政府。這樣的話，我們就可以看到它取消了一條，就是說「報導真消息要受懲罰的」就變成了「報導假消息要受懲罰」。然後又讓負責懲罰報導假消息的政府有權利來確定哪條消息是假消息，以便能夠對報導假消息的人進行懲罰。轉來轉去是一回事，唯一的區別的是原來我不需要說你是假消息就能懲罰你，現在我只要說你是假消息我還能懲罰你。
汪洋：我看到網絡有報導說，由於無錫的水污染事件當中，一個姓丁的人他通過手機短訊發了太湖的水致癌物質超標二百倍的信息，被警方以散佈謠言為由行政扣留十天，這個正好印證了您剛才講的這個什麼是虛假的信息。警方認為他這個信息是虛假的，所以就可以把他定罪抓起來。
橫河：事實上警方並沒有給他定罪說他發佈的是虛假信息。他說他散佈謠言，但是警方並沒有說太湖水不致癌，因為警方並不是一個水鑑別的權力機構。他在逮捕這個人，行政拘留十天以後並沒有說太湖水能喝，並沒有說太湖水不致癌。利用手機短訊發佈的消息很可能是一個真實的消息。
而我們現在知道這個消息就是一個真實的消息，而只是說他是散佈了這條消息。那麼正好說明了警方可以隨意的用散佈謠言去把散佈一個真實消息的人給抓起來。這幾乎就是在人大提交這個草案前幾天發生的事情。
我們回過頭來看，在《人民日報》報導給人大提交草案當中，刪除了突發事件應對法草案中關於違規擅自發佈信息的這條消息的時候，就在同一條報導裡面，恰恰也是以太湖水污染的報導為例子來說明的。我們看一看《人民日報》是怎麼說太湖水污染的？它說，「在前不久發生了太湖藍藻污染事件中，因為媒體的及時報導，消減了群眾的恐慌、疏導了公眾的情緒，因為媒體反應了社情民意，增強了政府部門關閉太湖污染企業的決心，激發了公眾參與環境保護的熱情，這種透明和公開是社會文明進步的重要標尺，是構建有回應力、有效率、負責任政府的重要標誌。」
你看這個《人民日報》，同樣一件事太湖水污染事件，它就把它報導成這麼光明。「因為媒體的報導消除了群眾的恐慌」，這就是《新華社》及時介入以後來誤導公眾的這種報導，它們的報導就說黨和政府如何快速的反應、如何及時的清除了污染、如何使一個還能生產正常水的廠加班加點的儘早的完成了供應其他地方的水。所以它掩蓋了污染的真實情況，而給了人們虛假的信息。
它就認為是媒體正確報導的，它認為這就是為什麼要刪除這個關於違規擅自發佈信息的這個消息，它說這就是媒體可以發佈消息以後得到好處。但是要知道這並不是媒體違規擅自發佈消息。這是黨的喉舌媒體去控制輿論的一個最典型的例子，而它用這個例子來證明突發事件法的草案當中，刪除違規擅自發佈信息的好處，這兩者實際上是完全兩回事情。
而真正的應該刪除的是懲罰人們通過手機短訊，通過各種各樣民間的途徑傳播消息，應該刪除這個懲罰。但是因為它的草案當中不是這種懲罰，就並沒有提到民間的這種通過手機，或者通過這個非官方的途徑傳播的消息。也就是說它在提案中，完完全全的避重就輕，而且偷換概念。它把喉舌媒體控制民意、控制媒體的做法說成是政府允許媒體對突發事件進行報導的一個典型，這是非常荒唐的。
所以我們可以看到在同一件事情上，官方報導和民間的實際情況相差真的是何止千萬里，根本上這兩種報導就是對立的。而且官方還用行政手段和法律的手段，來制止民間真實情況的報導。
汪洋：人大提交這個突發應對法草案，然後又刪除其中這些內容，那麼整個提交草案過程本身，它有什麼問題沒有呢？
橫河：我認為提交草案本身當然有很大的問題。首先就是說當時為什麼要對草案當中加上這麼一條，就是不准對突發事件進行報導這一條。是誰加進去的？這是反映地方當局的利益。我相信取消這一條是中央今年的意思。那麼當初是誰提出來要加這個內容的？為什麼不公布？現在為什麼要刪除，還是不公布，所以大家就不明白了。
據我看來為什麼要刪除這個，就是因為大家知道中央政府和地方政府是有很大的矛盾的。中央政府想知道真實的消息，就是要隱瞞也得我來隱瞞不讓你來隱瞞，要報假消息也是我來報。所以中央就規定所有的重大消息要由《新華社》的通稿，就是說，要撒謊就撒個大的，而且是我能控制的撒謊。
如果讓各地的政府都有權力來處罰媒體的話，中央就有一個問題了，中央得到的消息也是假消息。所以中央的決策就會是在假消息的基礎造成的，這就不符合中央的這個利益了。它用取消這條法律的方式來限制地方當局任意報虛假消息，而把報導虛假消息的控制權，掌握到中央自己手裡，掌握在《新華社》手裡，實際上它是這麼一種情況。
我們以前講過，喉舌媒體的撒謊、造謠不僅害了別人，也害了自己。就是說在中國各級領導機構決策所依據都是自己造出來的謠和編出來的假話，根據這些假話來制定政策。這就是為什麼中國很多政策制定出來是不符合實際情況，也造成極大的浪費和錯誤。其原因，除了中共本身就是和整個社會的發展是對著幹的以外，也有一部分是因為它自己的謊言造成了它自己得不到真實的消息。
我們剛才談到人大提交草案本身這是一個立法的過程。這個立法的過程本身不透明，而且民眾根本就沒有參與權。當初提出要加這個內容，人民沒有介入，不僅是普通民眾，就是各級地方官員也不見得就介入了。這個立法過程不透明現在再加上對於立過的法它有任意的解釋權，在立法權和法律的解釋權這些方面，包括法律的執行權，全部都掌握在政府一方，那就說明所有問題矛盾都集中在政府。那麼政府和在政府之上的共產黨，只要它們掌握了立法權，掌握了解釋了法律的權力，再掌握了執法權的話，制定什麼法律都沒用。因為有了法律政府可以隨便解釋法律，沒有法律政府可以去立法，執法的時候它也可以任意執法，所以法律裡面寫什麼都沒有用。
汪洋：通過剛才您介紹的突發事件應對法草案中條文的刪改過程，我們也看到了就是中共體制內部目前所存在的種種矛盾和問題。最近媒體還報導了盲人律師陳光誠在監獄當中被毆打的消息，陳光誠是去年《時代雜誌》百人人物榜上的。今年《時代週刊》的人物榜上當選的中國人有胡錦濤、劉淇還有曾金燕。同樣都是登上了《時代雜誌》的百人人物榜，可是在中國他們的待遇卻是完全不同的。
橫河：中共它很有意思。它是一方面是對美國大肆攻擊，另外一方面如果說它需要的東西被美國肯定了以後，被美國哪怕是民間的報紙，或是美國一個很不起眼的小組織，只要是在美國的，肯定了它的首領，或是肯定了它所做的事情的話，它都會拿來大肆吹噓，好像只要被美國某個團體或者某個報紙登出來以後，就證明了它的合法性。它實際上一直對自己的合法性有一個很重的危機。
去年溫家寶被列在《時代雜誌》的百人人物榜。所謂百人人物榜就是每年《時代雜誌》列出一百個人來，這一百個人在去年這一年是改變我們社會的，就是領導我們這個社會，或者對我們這個社會有重大影響力的人物。去年是陳光誠、溫家寶，那麼今年有胡錦濤、有劉淇，那麼它們就把胡錦濤和劉淇大肆吹噓，以證明西方人對中國共產黨和中國共產黨所領導的這個所謂中國的崛起怎麼樣重視。
但是同時對於民間的人物，因為這些民間人物有些跟中共是沒有直接關係的，就是說他既不是異議人士也不是對中共統治造成威脅的，那麼它可以不提。但是，如果中共認為他的做法是中共不能接受的話，儘管是在同一個人物榜上列出來的人物，中共照樣打壓。最典型的陳光誠律師。陳光誠律師在維權的時候，幫助那些山東沂南地區在計畫生育過程當中被嚴重侵犯人權的老百姓去打官司，最後被中共抓起來判了刑。
同樣是《時代雜誌》百人榜的，它並不把《時代雜誌》所列出來的這些人物當回事，它要打壓照樣打壓，要迫害照樣迫害，如果是吹捧的話是為它自己的統治服務的，只吹捧自己人。
但是，我個人認為《時代雜誌》本身也是在打政治牌，今年把胡錦濤和劉淇列在什麼呢？就是世界的領袖和革命家這個欄目裡頭的。要說胡錦濤做為一個國家的領導人，放在這裡面還勉勉強強。不過我想每年每個國家的首領都可以放在裡面，因為他並沒有做任何事情。並沒有做出有助於中國或者是世界的重大的事情，只不過他是在這個位置上。也就是《時代雜誌》在評選政治人物的時候，是以他所在的位置評的，而不是以他所做的對人類或者對歷史有什麼貢獻來評的。這個事情很明確的就是說，在同時這個世界可以有二百多個國家元首，但是這二百國家元首也許一個都沒有成為政治家的人物，也可能一個都沒有對當前的歷史做出貢獻的人，這個我想大家都很明白。
把劉淇放在上面，就更不說明問題了。劉淇只不過是原來是北京市長，現在是北京市委書記。這個市委書記對北京市的影響力也是很小的，更不要說對中國的影響力和對世界的影響力。唯一把他擺進去的理由，就是因為明年北京要舉辦奧運會。這個北京市在準備奧運的過程當中，就不說對宗教人士、法輪功學員進行政治迫害，就僅僅在拆遷過程當中，對普通北京市民的這種侵權行為就不知道有多少。
他對世界有什麼正面的影響呢？北京奧運會對世界絕對沒有正面的影響。只不過是北京奧運被中共拿來證明它自己的侵犯人權被世界認同，或者世界不敢作聲。北京當局是以這個來看待奧運會的。把劉淇擺進去，其實《時代雜誌》就是在討好中共。即使不是明的討好也是暗的，就是說它是在玩一種政治牌。
去年選了陳光誠，今年選了曾金燕。我當然認為陳光誠跟曾金燕在維護自己的權利，或者是在面對中共暴力鎮壓的時候，他們所表現出來的勇氣和他們的所作所為確實是值得每個人敬佩的。因為很多人是不敢站出來的，他們敢站出來，而且是很有智慧的在維護權利，不僅是為自己維護權利也是在為中國的普通民眾在維護權利，那麼是值得敬佩的。他們把民間的人物選了這兩個人其實也是有考慮的。他們是選了一些確實是在維權的人，但是卻又避免直接觸犯中共。
因為，你想想看如果是真的要選的話，要是讓任何一個公眾人物要選的話，他肯定要選的是高智晟，不會選這兩個人。所以他是經過反覆斟酌，既能夠反應出一定的中國大陸上現在的維權趨勢，但是又避免觸犯中共。所以說《時代雜誌》在那裏玩政治牌，他選這些人並不能觸動中共。
這個說明什麼問題呢？說明中國人在維權的鬥爭當中，在針對中共廣泛侵犯民眾權利，在維權的時候，需要西方媒體的支持，需要各地媒體的支持，但是更重要的還得靠自己。
汪洋：聽眾朋友，剛才橫河先生為我們分析的是《時代雜誌》今年評選的年度百人人物榜。今天我們的節目就到這裡，謝謝您的收聽，也謝謝橫河先生的評論。
橫河：謝謝汪洋，謝謝大家。
（據希望之聲國際廣播電臺《時事經緯》節目錄音整理）@(http://www.dajiyuan.com)
