【大紀元8月24日訊】（新唐人熱點互動採訪報導）聯結收看
主持人：剛才唐先生談到了在1936年的時候，其實人民也意識到了德國納粹的抬頭，還有那些比較強烈的極端民族主義。但是為什麼當初人們沒有做出一些反應或是像現在的人權聖火這樣，起來開始給這個世界散出一些警告的消息呢？
唐柏橋：其實真正的真相是，當時有很多所謂正義之士在做很多努力，但是歐洲包括美國都在…美國政府內部有兩邊爭得非常激烈：要不要參加1936年奧運會。
本來是不參加的、抵制的占了上風。後面是因為美國有個調查員到柏林去調查以後，跟希特勒在一起，慢慢被希特勒的假象迷惑了，然後他回來說服美國，美國就宣布不抵制。美國一不抵制，整個歐洲就沒有抵制。所以那個時候其實也做了，但失敗了，所以這是個教訓。對於我們2008年奧運會來說，對我們正義良心之士來說是個教訓。
就說我們一旦走出這一步了，我們就應該義無反顧的走到底。國際社會為什麼在1936年沒抵制成功呢？我覺得這是我們人類歷史上反覆發生的一個悲劇，我們對邪惡永遠估計不夠。
我講一個非常非常具有悲劇性的一個典故。1937年的時候，當時聯大（聯合國大會）召開會議的時候，埃塞俄比亞的國王在聯大有一個發言，因為那個時候正好是義大利的法西斯侵略了埃塞俄比亞，然後埃塞俄比亞對歐洲很多國家是有那種…就像現在北約那種關係一樣，需要保護，但是歐洲一直不保護他。
後來他在聯大有一個非常有名的演說，他說：「你們不保護我們，你們不伸出你們的援手，我可以預見歐洲將來總有一天會成為焦土。因為現在你們已經失去秩序了、失去正義了。當哪天歐洲成了焦土的時候，我不會同情你們。」兩年以後，世界大戰發生了，結果整個歐洲受的衝擊比埃塞俄比亞還要厲害。
所以這個是歷史上反覆發生的，對邪惡預期不足，對當時的法西斯他們可以作惡的程度認識不足。今天也一樣，很多人對共產黨、對中共還抱著僥倖心態，包括美國政府有一批人也是這樣子，所以我們要不停的說。
為什麼說人權聖火有非常深遠的意義就在這裡，它有一年的時間讓我們不停的…讓更多人了解真相、讓更多人參與進來。所以按照我的說法就是讓全世界的人來包圍中共，讓全世界的正義力量聯成一條線來包圍中共。
主持人：謝謝。各位觀眾朋友，今天我們的話題是「1936年的柏林奧運」，歡迎觀眾朋友打我們的熱線號碼提問或發表意見，熱線號碼是：646- 519- 2879，中國大陸的免費號碼是：17971001- 8996008663。那現在我們再接一下紐約楊先生的電話，楊先生請講。
楊先生：剛才我想到一個問題，如果一個政權不能公平的對待自己的國人的話，怎麼能指望這個政權在運動場上公平的對待本身是公平競爭的體育項目呢？我就有這麼一個疑問，想請嘉賓給參考一下，謝謝。
主持人：好，謝謝楊先生。那可不可以請唐先生來回答一下？
唐柏橋：我覺得這個是比較體育專業化的問題。其實我們可以看到體育比賽裡面有很多項目，比方體操還有芭蕾游泳啊，很多是屬於表演性質的項目，它不像田徑比賽它有一個絶對的標準，沒有裁判的話也能決出勝負。
這個事情簡單一點講，在中國黑哨現象非常嚴重，所以將來可能在2008年也會成為別人批評的一個話題。但畢竟來講，我覺得這個事情恐怕還不是最重要的，最重要的還是迫害人權的這樣一個政權，要舉辦象徵和平與友誼的這麼一個奧運會，這種精神不相符合。我們要告訴世人這麼一個情況。
主持人：說到這個體育競賽，我們知道在中國、在國內，如果參加奧運的話，那是一個很大的事情。那麼在選拔的過程中，有很多我們是不清楚的，就是內部的情況不清楚，至少我們知道的是運動員被要求的訓練都是非常強大、很強力的訓練，另外他們的壓力也是很大的。
那我想問一下章天亮先生，您能不能跟我們觀眾談一下，中國的運動員他們在被訓練還有參加國際體育大賽的時候，和其他國家有什麼樣的區別沒有？
章天亮：我講一個非常大的區別：中國的運動員他是職業運動員，而很多國家他們雖然派出代表團，但是很多運動員都是屬於業餘運動員，他真正的對這個東西感興趣，那麼他請教練對他進行訓練，還有很大程度上並不是國家出錢來培養的。
但是中國的話，他的運動員是國家從小就挑選這樣的種子選手，然後進行超強度的培訓。你經常看到小孩四、五歲的時候就開始練體操，那麼很多人在奧運會退役之後，一身的傷病。這還是能夠拿到金牌之後，在很多方面還會得到很多的照顧，甚至成為像體育明星一樣可以賺一些錢。但是那些沒有拿到名次的，中間由於種種原因不得不退役的，那麼他們的情況就比較悲慘。
同時中國為了派出好的成績，因為它要拿金牌做為它國力的展現，所以說它可能會用各種各樣的藥物，比如說中藥或者國際社會難以檢測的一些藥物讓運動員吃下去，然後他們就像吃了激素或者吃了一種興奮劑一樣，讓他們有那種超常的發揮。這個情況我想也是對奧運精神的一種背叛。
主持人：那您說到這兒，我想在這一次柏林的人權聖火傳遞過程中，有一位領跑的運動員，他就是在1984年獲得4X100冠軍的其中一個人，這個紀錄至今沒有人打破。
但是非常有意思的是，他向國際奧委會提出要求把他的金牌去掉，原因就是因為當時他們在訓練中，是在不知情的情況下，吃了很多的興奮劑之類的藥物，所以他要求把這個名字去掉。那我想問一下，您對他這種行為是怎麼看呢？
唐柏橋：中國孔子有句話叫「知恥近乎勇」，他這種行為實際上是非常偉大的行為。他知道羞恥了，這個當然不是他個人的行為，是一個政權造成的，他感覺到因為這個政權使他蒙羞了，他吃了興奮劑然後跟別人進行不公平的競爭。然後他勇敢的接受這種現狀，承認了這段不光彩的歷史。
有一個中國的異議人士我非常敬佩，他就是這樣。他從十幾歲就參加共產黨，
(很多老共產黨員他不這樣認為，他說共產黨早期是好的。)結果他就說出這種話來，說共產黨一開始就在騙我們，把我們當小孩騙、小姑娘騙過去，騙了一輩子。這種就是「知恥近乎勇」。這個教授他就是這麼一種行為。
而且他這種做法反映了一個現象，就是說整個共產主義國家，對待體育的那種態度，他對它進行一種無形的揭露。你看東德以前，那些女人大量的訓練以後變成男不男、女不女，因為吃了太多激素，身體發達的程度。我們看到中國也是一樣。
然後所有的運動員基本上都小學以下的教育。你看中國體校那個專業訓練，他們從來不上文化課。
主持人：文化課上得很少。
唐柏橋：對，那都是象徵性意義，因為我都認識他們，根本沒有人會去看，考試就是抄卷子，所以他們受的教育程度非常低。等到他們比完賽以後，他們到了社會上以後差不多相當一個廢物，就是一個運動機器。
但美國不一樣，一般運動員都上大學，你知道美國那些參加奧運會的很多人比如在UPS工作，他們很正常的，就是來自於社會，然後奧運會完了以後又回到社會。這跟中國政府對待奧運會的態度是完全不同的。
主持人：其實我們看美國像NBA的球員，還有像關穎珊那樣的滑冰世界冠軍，就覺得他們原來不像我們國內的運動員那樣，一直這樣訓練下來，他們只在業餘時間……
唐柏橋：他們就是奧運快要來的時候，集合起來做一些訓練，然後平時就回到各個大學，回到各個公司去工作。
主持人：現在我們看到對中共舉辦奧運這種…今後可能要發生的事情吧，很多人都提出抗議或抵制。我想問您一下，如果這種呼聲越來越強烈的話，比如像您講的，在全球人權聖火傳遞過程中，越來越多人加入的話，那國際奧委會它會做出什麼樣的反應呢？
唐柏橋：這個完全取決於我們，國際奧委會現在是個未知數，因為國際奧委會畢竟相對來說是比較民主的一個體制。現在奧委會主席羅格跟薩瑪蘭奇那時還不太一樣，薩瑪蘭奇那時有比較多的權力，因為他當了很長時間的奧委會主席，他個性上也比較獨裁一點。
但現在的奧委會主席相對來說好一些。所以如果我們在國際社會，比方說美國國會，各種政治力量、各個民間力量，他們連成一片，給奧委會施加壓力。
奧委會並不是完全沒有可能在最後的時刻改變舉辦奧運會的場地，也可能。因為我聽到有一項傳說，說現在已經有人在討論這個問題。比方說把奧運會搬到巴黎去，因為巴黎已經具備這個條件，目前來講唯一比較具備條件的就是巴黎。
這個關鍵要看，第一、我們做這件事情的力度有多大，讓國際社會了解真相有多少；第二、就像踼皮球一樣，看中共怎麼對待我們現在做的事情，如果它善意的回應了，也許這個事情就成為不存在的事情。如果它還要硬碰硬，那很可能這件事情最後就出現大家意料不到的後果。
主持人：我現在還想問一下章天亮先生，在很多國際團體、還有中國內部很多的維權人士、普通老百姓加入了人權聖火傳遞的過程中，包括抵制中共舉辦奧運。那有一些人可能不太理解，就覺得你這樣做不是…本來對中國是件很好的事，可是你們這麼做，不是給中國人臉上抹黑嗎？這不是對中國不好嗎？您怎麼回應這種說法呢？
章天亮：如果我們去看一下人權聖火傳遞的主題，不是抵制奧運，而是奧運和人權迫害不能同時存在。也就是說，如果中國停止人權迫害，那麼奧運仍然可以在北京舉行。
我們看到這樣一個現象，很多中國老百姓他們之所以抵制奧運會，因為他們的人權受到踐踏。他們的房屋被拆、地被搶走了，他們的工作沒有了；像北京就有上百萬人因為修建奧運村、興建奧運相關的場館，而被迫拆遷，流離失所。
對這些人來說，他們會覺得奧運會為他們帶來的是一種災難，是一種痛苦。如果他們人權能夠得到改善，他們抵制奧運的前提就不存在了。所以我們最期待的還是一個「雙贏」的局面。就是說中國的人權能夠得到改善，同時，奧運會也能夠在一個自由的中國舉行。
說到這兒，我想到剛才唐柏橋先生也談到這個問題，就是國際社會的壓力，會對奧委會產生很大的影響。但是另外一方面，我們必須要讓中國的老百姓真正的行動起來，讓他們來發出他們的聲音。
過去抵制奧運，不管對柏林奧運的抵制或是對莫斯科奧運的抵制，多數來自於國際社會的壓力；但是漢城奧運會，是因為國內的老百姓他們真正的站起來，所以他們就爭取到了他們自己的自由。
中共的專制和納粹有非常大的不一樣，納粹是對外擴張或是日耳曼人在迫害猶太人；中共跟納粹非常不一樣，它迫害自己人，比如說它瘋狂的去迫害自己的老百姓。納粹是對外擴張，中共是對內鎮壓，這兩者我們應該看到，這可能也是1936年奧運會和2008年奧運會另外一個很大的不同。
主持人：謝謝章先生。我們現在有一位觀眾朋友在線上，我們接一下紐約宋先生的電話，宋先生請講。
宋先生：主持人好！兩位嘉賓好！前一段時間有位朋友很興奮的跟我說，他說明年要回國看奧運，他說這是中國人的驕傲，我想很多人也是這麼想。就是不知道嘉賓怎麼看？想問一下嘉賓這個問題，謝謝！
主持人：好，謝謝！
唐柏橋：這個問題是個似是而非的問題。當然表面上看，舉辦奧運是很驕傲的事，我反問一句，他就會明白這個道理。現在的德國人或1936年以後的德國人會把德國的柏林奧運會當作一個驕傲嗎？不會！把希特勒當作一個驕傲嗎？不會！把二戰當作驕傲嗎？不會。
其實納粹希特勒在1936年的時候經濟非常發達，他為歐洲創造了奇蹟，否則他也發動不了二戰，也不可能橫掃鐵騎、橫掃歐洲。但是現在德國人以納粹為恥辱，以1936年奧運會為恥辱，因為他辦了一個現代史上、一百多年來唯一第一次，那麼丟人的奧運會，使德國人現在永遠不能說話。
我們現在就是要避免2008年成為中國人將來的恥辱，現在看起來好像是很好的事情。如果說中國共產黨辦了這次奧運會，而中共又做下了反人類的罪行，然後被國際社會妥協了的話，那麼我們回過頭來看，就會變成我們中國人的恥辱。所以這是一個似是而非的問題。
主持人：我們也知道這次奧運會實際上也不是誰都可以回去看的，它規定了多少多少種人是不可參賽的，也不會允許他…
唐柏橋：這個很有意思，前段時間有位國內的教授學者說，聽到奧運會這麼大的事情，我們中國人都應該拍手稱快，去說好話。我說我不講大道理，我肯定說不了好話。我說你都不讓我回去看奧運會，我怎麼能說好話？於私於公都不能說這個話。
奧運會主張的是寬容、和諧、多元，但是你連我們這些在海外的人士，你都不讓回去，根本你的真相就已經暴露出來了，你不是在主張這個東西。
主持人：有人說如果真的讓中共舉辦奧運的話，那可能就是對奧運的一種葬送。您怎麼看這種說法呢？
唐柏橋：我覺得我部份同意這個觀點。如果從現在到2008年之前，中國人權狀況沒有改善的話，如果越來越惡劣的話，那極有可能奧運會就葬送在中共手上。就像1980年的莫斯科奧運會，差點把整個奧運會葬送了，那是一個鬧劇，是少數東歐共產主義國家搞的一個奧運會，還好1984年美國把這個接過來了。
主持人：好，謝謝唐先生，也非常感謝今天在線上的章天亮先生；也感謝觀眾朋友的收看和您的參與，歡迎您繼續關注人權聖火接下來傳遞的情況。謝謝各位的收看，下次節目再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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