【大紀元10月3日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》直播節目，很高興在週二和您見面，我是主持人元慶。蟻力神的事件大家記憶猶新，此刻在湖南吉首的老百姓們正在苦於集資被倒，正在愁下一步應該怎麼樣渡過。在奧運之前，發生豆腐渣工程，讓數萬名的中國學童喪失寶貴性命，在奧運之後，很不幸又發生毒奶粉事件，造成中國千千萬萬的嬰兒受害。
在今天的一個小時節目裡面，我們就從最新的湖南吉首的抗暴事件談起，看看中國維權抗暴的新趨勢，還有共產黨會有怎麼樣的收場方式，中國的社會到底出了什麼問題？我們就利用這個時間來談一談，也希望各位觀眾朋友撥打我們的電話號碼：646-519-2879或者是使用SKYPE：RDHD2008和我們一塊兒討論。
首先為各位介紹現場的二位特別來賓：第一位是唐柏橋先生，唐柏橋先生是中國和平聯盟的主席；第二位是橫河先生，橫河先生是我們的評論員，他在廣播、報紙、電視上都有很多有關中國時事以及民生方面的評論。
我們先為各位觀眾朋友放一段有關「湖南吉首」的影片：
（新聞播放開始）
記者：吉首市廖小姐說，有些人投了幾百萬，有些人借貸款，現在本錢都取不回來，還有人自殺了，這幾天很多民眾都在街上抗議，外地調了很多警察過來控制場面，政府已經下達通緝令開始捉人。
廖小姐：到了好多武警，在馬路兩邊，市政府這邊好多武警，人挨人的站成一排，不允許車輛過來，道路已經被封鎖了。目前好多人都沒錢，市政府現在也沒給予解決。
記者：吉首市民眾告訴記者，23日下午開始就有人圍住州政府了，據說有些鄰近鄉市投資比較大的人，心理不舒服，他們說要炸州政府，搞的人心惶惶。
吉首民眾：吉首集資的老百姓有很多都過來了，全部聚在吉首，堵馬路，也請了一些社會上的人，昨天沒有關門的店就去搶。他們還準備去堵火車，那官兵就放催淚彈，那些人受不了就全部都散了。
記者：這位民眾還說當地政府封鎖消息，問題一直沒得到解決，利息和本錢都沒了，好多人沒飯吃，所以才圍堵州政府。
（新唐人記者唐清梅、熊斌採訪報導）
（新聞播放結束）
主持人：我們剛剛看的這一段是有關吉首事件的新聞，這件事是因為集資造成的嗎？橫河先生您可不以先向大家講解一下。
橫河：集資造成的問題在中國其實已經不是第一次了，在這之前已經有很多次了。它往往由一些企業出面，但這些企業很多都有政府官員支持，如果沒有政府的支持，在民間就被叫非法集資。特別是民間貸款貸不到的時候，政府是不允許在不貸款的情況下自行集資的，一旦集資以後，政府就會說這是非法集資，而往往正常的、真正的集資是用來發展生產的。
這種大規模的集資多半都有政府的官員在後面支持，很多也是國營企業或者掛牌子的企業，這種集資到一定階段以後會給別人利息，這種利息就靠新投進的錢再去發利息、再發利息，滾到最後總有一天會停住。這時這些拿了錢的人就把錢抽走了，一旦抽走以後，後面投進的錢本金和利息全都沒有了。
這時候人們就要找它算帳，一開始他們去找這些集資的企業，但是這些企業的人關門走掉了，只好去找政府，因為政府當時是擔保的，很多是由政府出面或者在某些場合說了一些話，說要集資，是有這樣的情況。所以我們可以看到凡是爆發到很大的程度的時候，往往都不是真正個人的非法集資而是有政府在後面支持。
主持人：唐柏橋先生，這個事件剛好發生在湖南，我們曉得這是您的家鄉，您是不是可以把目前新的發展情況和大家說明一下？
唐柏橋：吉首這個事情，很多人認為它已經告一段落了，實際上它才剛開始，還沒有結束。我們知道9月4日是第一天，9月4日本來只是圍了一下，它的性質跟前幾天不一樣，它主要是堵鐵路和堵公路，是為了引起湖南省政府、湖南省委還有中共所謂黨中央和國務院的重視和注意。
9月24日的時候，當地的政府說這是非法集資，政府不負責任。通告一出去以後，整個地區就炸開了，他們覺得這錢拿不回來了。而且他們到了州政府前面以後，政府官員又換了一個說法，說湖南省委已經派了調查組，要用三個月的時間查清楚問題，然後給老百姓一個交代，所以這件事情看起來表面上又平息了。
但是我們稍微分析一下，大家會同意我的觀點。你知道有人說這次集資涉嫌的資金有200億，那保守的估計是70億，也就是有70億人民幣不翼而飛了。吉首整個市一年的財政收入是10億左右人民幣，也就是說，就算吉首市政府要解決這個問題，它要不吃不喝，政府官員都不拿工資，也要用7年的財政收入才能把這些錢還給老百姓。70億，它做得到嗎？做不到。現在全國各地都是這種情況，財政收入有這麼多錢也沒有用，所以這是個死結。
它為什麼說用三個月來解決？它是想耗時間，管理學上叫做拖延戰術。我知道這問題不好解決，我理虧，所以我就說，好吧，你回去，我們會調查，調查完了以後會給你一個答案。把你拖疲了，有一天你會產生一種幻覺好像已經解決了，因為久了以後，你慢慢就疲倦了，但是這個時候問題其實還沒解決。
它想用這種方式拖到過年，但是老百姓現在也知道它是要用這種方式，所以老百姓也說，好，給你時間，老百姓就在暗地裡進行串聯，什麼原因呢？我跟你講一個信息，大家就會知道這個事情有多嚴重。
吉首市是一個行政區，包括很多縣，吉首市和周圍的縣80%的公務員，台灣或香港叫公務員，大陸叫幹部，很多幹部涉嫌到融資裡面，他們的錢也打了水漂了。所以在這裡面，你看到吉首市政府門口，擋的是幹部，是警察，在外面抗議的也是幹部，也是警察，很多是「托兒」，不是警察，甚至抗議的很可能比擋的警察還要多。所以他們才從衡陽、懷化、婁底，甚至長沙、湘潭調警察和武警過去，當地根本就沒有警察，都請假了，其實都到街上看熱鬧去了，站到民眾那邊去了。
80%這是一個什麼數字？所以這個時候問題的關鍵是，三個月後就快要過年，錢拿不回來的話，這些人一定不會甘心的，湖南人的性格和有些地方相比，不是那麼好欺負，如果他們已經意識到共產黨在玩他們，他們就會想對策。你用三個月的時間來消耗我，我也用三個月的時間凝聚起來對付你，你以為你這樣對付我，其實我也是利用這機會，我一天、兩天做不了大事，所以他們現在也暗地裡組織。
據說，他們提出了三點。第一點，錢拿不回來的話，要不就是罷工、罷市、罷課；第二點，要不就是集體自殺；第三點，要不就是跟貪官污吏大規模的同歸於盡。第一點是最溫和的，第二點其次，第三點那就跟你血拼了。他這個東西已經放風聲放出去了，所以現在中共為什麼那麼緊張，湖南省各地都調武警去，它就是怕殺政府官員，現在已經很多人都放謠言出去了。
9月26日，有三卡車拖著棺材，拖著石頭、武裝等等工具，拖到那外面，扔石頭扔了一、二個小時。我們現在看到的鏡頭，遠遠看是祥和的多，真正的局面比現在看到的要厲害得多。很多店舖，那些市民要求他們罷市，把店門關掉，罷市不要上班也不要營業，就跟政府對著幹，有些人不幹，老百姓就真對他們幹，老百姓並不想搶他們東西，他是希望大家一起來搞一個全民不合作運動。
像很多西方罷工的，我們這個工會已經做成了決議要罷工，如果你開工的話，工人不答應的。過去在美國也是這樣的，他們會用很極端的手段，比方說的士司機，紐約的yellow taxi，如果這個工會決定了要罷工，在曼哈頓街上，你要看到yellow taxi還開的話，警察一般不會過去打他的啦，可能其他的出租車司機要去打他，這是一個所謂共同體嘛，吉首今天發生的事情就是這樣的。
所以第一，政府沒那個錢；第二，政府內部窩裡反了。這很明確是維權抗暴的最後階段，有點像89年，體制內很多人都想反，那麼你要對付就很難了，因為你一對付，你不就是體制內的人要對付民眾嗎？但是你現在內部也分裂了，甚至可能那些壓制民眾的人，還少於那些支持民眾或者站在民眾那邊的人，那你要怎麼對付？再加上民眾，是吧？你一分為二，站在民眾一邊的反而比要壓民眾的還多，現在吉首就是這個狀況。所以它現在只能靠外地，靠湖南省委或者中央或者是外地調人去壓他們。如果純粹靠吉首巿，現在他們就可以宣布獨立了啊，宣布自治，因為他們完全是占絕大多數。目前是這麼一個狀況。
主持人：那這一次在吉首發生的事件，表面上看起來也是一個暴動事件，跟之前廈門所發生的pk化工廠，還有其他的一些事件，不管是發生的原因或者是他們表現出來的抗爭方式，在本質上有什麼不一樣？
唐柏橋：我覺得有兩點，第一點就是我剛才提到的，體制內一大部分人是受害者，所以他們已經在支持民眾抗暴運動了，這第一點。第二點就是這場運動可以說是有預謀的、有組織的一場民間的、有理有節的抗暴運動。這跟貴州甕安跟廈門PX那個遊行都有點不同，廈門PX那是用短訊，大家互相發，沒有一個真正的核心和一個暗地裡的串聯。
但這一次在吉首明顯的是一個隱形的群體，當然他們不是黑惡勢力，他們是知識分子群體，甚至有參與89學生運動的，是當年跟我一起從事學潮的89運動的一些人。他們近來也跟我接觸，因為我是那裡出來的，我老家就是那一片，所以89年應該說整個湖南也是沸騰了的，每一個城市裡面都有我們「高自聯」的人，吉首、鳳凰很多都有我們湖南高自聯的同學、朋友，很多人轉進來了。
所以我有個結論，這結論前兩天我在演講的時候也講到了，中國從奧運會以後，59週年所謂他們國殤日以後，中國出現一個新的情況，就是三大精英鏈結斷掉了。經濟上的鏈結斷掉，資金鏈斷掉了，共產黨現在麻煩了，但是以社會問題來講，更大的麻煩是三個精英集團的鏈結斷掉了。
也就是政治精英、經濟精英還有知識精英，從89年到前幾年，這三個鏈結牢不可破。那麼知識分子如果昧著良心，老百姓很難對付的，他會給政府出謀劃策來對付老百姓，但是知識分子一旦往老百姓這邊倒的話，政治這個聯盟是不堪一擊的。今天知識分子已經開始往老百姓這邊倒，他們這個鏈結開始斷，所以吉首本質上跟過去不一樣。你看貴州甕安基本上是一些年輕學生，那是有點跡象，就是同學、老師，但畢竟還不是真正的知識分子。
主持人：好的，我們現在有一位觀眾朋友在線上，是洛杉磯的黃女士，我們聽聽看黃女士怎麼講。黃女士您好…黃女士掉線了，那麼請橫河先生。
橫河：我覺得這個跟廈門事件有一個很大的區別，廈門事件僅僅是為了一個企業的污染，所以它只有一部分人，他們考慮到自己的生活，為了生活的品質問題所以起來抗議。它抗議的只是這一個污染的企業，所以解決方案非常簡單，把這個企業砍掉就可以了，它不涉及到體制問題，因為這是外來的企業，這個企業你可以開到別的地方去，那就不成問題。所以最後政府妥協了，因為這個不影響到它的體制。
但是吉首事件就有很大的問題，第一，它發生的事情和牽涉到的人，不僅是在同一個地區，而且是在同一個系統之內，它是一個封閉的系統。因為中國有一個很大的特徵，中國講的是統治系統，講的是「條」和「塊」，條就是各個部下去的，塊呢就是一級政府，這一級政府其實就是個小王國。以前說一個企業就是一個小王國，現在其實每個縣、每一個地區、每一個省相對來說都有一定的獨立性，所以這是在這個封閉的政權系統內部發生的事情。
那麼也就是說，這個系統內部發生的事情，如果像剛才唐先生說的，這個系統裡面有相當一部分的人起來的話，那麼他挑戰的就是這個地區政權的合法性問題，所以如果有一個樣板在這個地方的話，大家看到在一個地區裡，可以對這個地區的政權合法性進行挑戰的話，那麼各個地區都可以照此辦理。大家知道，當初辛亥革命就是用這種方法。
主持人：好，現在洛杉磯的黃女士又打電話來了，我們聽聽看黃女士怎麼講，黃女士您好…對不起，黃女士的電話又掉線了。
剛剛柏橋兄提到了，在吉首這邊，大家形成了一股連繫起來的力量，那麼這些人是之前就有連繫，還是事件發生了以後，人民自覺的形成這麼樣一個態勢？如果我們推展到其他地方去的話，是不是也可能會有這種效應？本來是一群沒有任何組織、沒有連繫的人，發起了這麼一個事件以後，他們變成一個有連繫的組織。
唐柏橋：簡單的講，它是在這個事件快要發生之前，是臨時的…這有點像89年，因為胡耀邦去世了，有些學生表示義憤去紀念他，然後有一批學生比較活躍，他就成了「高自聯」，就是這個意思。但實際上你要深入講的話，這個「高自聯」並不是說有一批人很活躍，因為胡耀邦去世了，「高自聯」就自然產生，他有很多背景因素。
比方說舉北大做例子，當年有個奧林匹克什麼論壇，有個三角地，它有很多學生，在學生中有一定的威信；比方我在湖南的時候，也一樣有個民主沙龍，它就是一下就轉向，一個非正規軍把正規軍衣服一穿，連長、排長就出來了，但是這之前它是打游擊的或者是鬆散的，也是打抱不平一個群體。
吉首這個事件其實也一樣，他們有一些人是長期在社會上非常活躍的，甚至有些人就可以說是NGO，就是西方人所說的NGO，比方說辦義務教育，幫助那些受困的，幫助過去那些集資的，還有一些人為的災害，他們有些人就在做這些善事，因為有些人參加過89學運，他有這個理念，就像胡佳先生那種情況。
他們很早就聽到了吉首融資這個事情，有些老闆跑掉了，有些當官的位階比較高的，把錢拿回來了，那些人跑之前把那些錢退給那些處級以上的幹部等等。好，信息就傳出去了，然後他們就開始暗地裡運作了，趕快去要錢，要不到錢的話，我們想辦法對付，結果有錢的跑掉了，所以他們開始運作了。
開始運作的時候，他們形成了一些有聲望的個人和群體，所以過一段時間，大家可以看到一些信息，因為據說有100多人被捕了，第一次是9月4日的時候，44個人，他們有通緝令，因為他們有時會公布被捕的名單。所以現在我們在海外維權的組織和朋友，應該先蒐集那些人的名單，誰被捕了，叫什麼名、他的背景，我們去做一些研究，做些細緻的工作，看看他是什麼原因被捕的，是因為打砸搶還是因為他是幫人做善事，像胡佳性質還是什麼性質的，這樣的話，我們可以一一施力道，去幫他做很多事情。
這樣的話，其實人民也會感謝我們，然後我們的聲音也會更有影響力，是吧？我們影響他們，有理有節的把這場維權抗暴運動更深入的發展下去，成為全國的一個典範。我們把吉首作為一個典範，全國推廣，就像剛才橫河先生說的，辛亥革命不過就是在武昌提前起義，情報被洩露了，提前起義、倉促起義了，他們根本就沒想到會成功。今天吉首也是一樣，提前起義了。所以現在這個情況，給了，這個球踢到中共那邊去了，你要不就是等死，要不就是不鎮壓，你要是鎮壓的話，那你就找死。目前有點像這個情況，情況非常嚴峻，可以這麼說。
主持人：是的，柏橋兄長期從事民主運動，所以對這種民主抗爭的一些策略有很多見解。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】一甲子國殤 一籮筐傷心事 (上)
視頻：【熱點互動】一甲子國殤 一籮筐傷心事 (下)
(http://www.dajiyuan.com)
