【大紀元11月19日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，各位觀眾朋友，今天我們的話題是「從陳水扁案對比兩岸的政治和司法」。那剛才幾位觀眾朋友他們說的都是各有千秋，而且意見都非常的尖銳，您能不能先回應一下，陳先生。
陳破空：首先台灣的丁先生說到，馬蕭政府把陳水扁抓了起來，我覺得這說法欠慎重。丁先生顯然是藍營的，也是我們長期的朋友，但是他這種說法讓馬蕭政府非常的尷尬，因為馬政府一再的說不干涉司法，從來沒有干涉司法，都是獨立辦案，這是一個。
另外，剛才北京的先生和多倫多的女士有很多爭議，洛杉磯的郭先生有很多評論。我感覺台灣的情況不是那麼簡單，首先我們認為任何形式的貪腐、任何形式的貪瀆、任何形式的腐敗，我們都是感到非常痛心的，都要予以譴責的，即便是跟共產黨相比，我們覺得應該比好不是比爛，不能說因為共產黨腐敗，那台灣的腐敗就不去追究了，那也是要受到追究的。
在民主建立之初的一個國家，這些腐敗案總是會發生，但是經過幾次反腐，來來去去的較量之後，腐敗案會逐漸的絕跡。那陳水扁本人這個事情還沒有定案，還沒有定罪，目前只是偵查階段。
我最近去了一次台灣，聽到、瞭解了一些情況，剛開始我到台灣我表達我的憂慮和痛心，我說一個人做了8年的總統，做兩屆總統，應該知足了，完全可以留芳於世了，完全可以青史留名，為什麼還在錢上不清不楚呢，這未免令人太痛心了，這個是我的一個立場。
但是後來聽了台灣藍綠各界、從北到南各界人士的說話，又使我陷入了沉思，發現台灣的問題不簡單。首先台灣有幾個要點，第一個是關係台灣選舉的捐款還沒有明文的法律規定，比較亂。比如說每次選舉民眾都很熱心的捐款，陳水扁選了兩次台北市長，選了兩次總統，他收到的捐款應該說是最多的，甚至有時他一夜起來門底下就塞進捐款，連收據都沒要，所以這種捐款的管理在台灣還沒有一個法律來管，這第一個問題。
第二個，關於那個機要費和特別費，這都是一個舊制度遺留下來的問題，是個制度化問題，所以後來馬英九被判無罪，就是用「大水庫」理論來證明他是一個舊制度的問題。那麼同比，陳水扁的機要費案也應該是那個樣子。
另外一個要點是，這兩黨處於不同的基點，國民黨有黨產，而民進黨沒有黨產。由於國民黨在國會中占多數，每次要封殺黨產和交出黨產的時候，國民黨都封殺了提案，所以國民黨有大樓、有企業單位、有什麼…它的款項是不愁的。但是民進黨完全來自草根，要靠中南部那些農民的捐款才能夠競選，所以這又是一個不太和諧、不均衡的現象。
再一個複雜的現象就是，據說陳水扁集中這些選舉款之後，他是用在綠營的縣市長選舉、市長的選舉、議員的選舉身上，有很多議員、市長拿過他的錢，這些人也證實是有這個的，所以這些款項怎麼使用也是一個很大的問題。
再有一個，台灣的複雜性還比方說那個陽光法案，很多國家通過了陽光法案來管理選舉款和相關的一些款項，但是台灣國會曾經提出過九項陽光法案都被國民黨團擋了下來，沒有通過。那麼陽光法案沒有通過，然後又來追究這個事情，就處於法律依據可能不明的情況。
所以上次我們看到一個奇怪的現象，當陳水扁的機要費案被追究的時候，結果發現台灣主要的市長、大的市長、大的縣長都有特別費的問題，也就是說兩、三百個重要的、不分藍綠的領導人都有這些費用問題。如果把一個舊制度的問題跟新的形勢結合起來，如果把立法跟現在的案情結合起來，它的情況是非常複雜的。
所以這就是為什麼陳水扁他能夠通過他的悲情訴求，打動基層進而打動綠營，打動綠營高層的原因。所以事情呢並不那麼簡單，一方面在陳水扁沒有完全定罪之前，我們還是按照台灣或美國的司法作無罪推論，給他應有的尊嚴和尊重，另外一點，台灣的民意也要受到尊重。
我們最擔心的就是，由於陳水扁案所激起的藍綠政治對立，這個政治對立有可能持續下去，持續下去使台灣本來在經濟不好的情況下又陷於政治的紛爭，而這種紛爭又只會對中共有利。那麼中共就會藉台灣的紛爭來從中漁利，甚至藉拯救台灣的經濟使馬政府更加靠近中共，而使綠營變得更加憤怒。這樣的話我想不僅對台灣不利，倒過來對大陸的民主化也不利，因為這樣的話，中共會把它宣染成一個負面的示範。所以這些都是我們所憂慮的地方，也是非常複雜的地方。
主持人：您談到了很多關於台灣方面的，那麼另一方面剛才一位多倫多的周女士談到，台灣的確在民主制度上，還需要再更成熟一些，還是有一個提高的空間，但是中共的獨裁卻是非常的完善和老練。那您對她這個說法怎麼評價呢？
陳破空：當然她說的很對，但她誤會北京那位先生的意思。北京那位先生他是批評共產黨的，他對台灣有些東西不完善，說了自己的表述，但表述的不一定精確。她以為中國大陸那個先生是給中國大陸辯護，實際上不是，因為那個先生以前也打過電話來。而多倫多的周女士說的很好，她講中國由於制度的問題，造成了毒奶粉，造成了這些醜聞。
中國這次報導就講陳水扁…而且津津樂道的說CNN講，陳水扁案是台灣的醜聞，那你自己有多少醜聞呢？你的醜聞根本就數不完嘛。奧運會你都那麼多醜聞，你奧運的總指揮、北京副市長劉志華就是個大貪汙犯，這是奧運史上沒有見過的事情，這是最大的醜聞！另外，那個奧運會從頭至尾都造假；另外在地震之後，地震的主題變成「豆腐渣工程，壓死孩子」；那個大雪災之後，主題變成了「沒有預告」；然後奧運會一開主題變成「造假」，從頭至尾都造假。
那種造假，那種醜聞，那種腐敗啊，那是人類歷史所沒有的，橫向比、縱向比那都是登峰造極的，而它的背後就是一個制度問題。而這樣的制度問題，它去看台灣，他根本沒有譏笑台灣的份，它只有向台灣學習的份，參考台灣，模仿台灣，跟進台灣的份。所以從這個角度來看，周小姐的語言是值得肯定的。
主持人：那李律師您有什麼要回應幾位觀眾朋友的嗎？
李進進：剛才那個觀眾提到幾個問題，一個就是在陳水扁案子當中檢察官是不是獨立，有一個觀眾說這些完全是藍營是向上級邀功，有點政治上的考慮。我覺得這是沒有根據的說法，我不同意這個觀點。因為這個案子開始是在陳水扁任內，這第一點我首先認識到的；第二點，做出決定的檢察官是8個人同時一起做出決定，大家簽字留下了紀錄。
第三點我們要回顧一下，在早幾個月的一個高鐵訴訟案，就是高雄鐵路案起訴當時民進黨的市長、副市長，然後被判為無罪。問題不在於他被判為無罪有罪，而是在判為無罪之後，台灣的媒體對當時的檢察官進行嚴厲的批評，說你們辦這個案子的時候，就是政治考慮。那時他們的檢察官那還是在陳水扁任內開始的，就出來澄清說我們辦案子沒有政治考慮，說我們檢察官自己獨立辦案的。
那檢察官辦這個案子當中，是不是可能有他的政治表現和政治考慮？可能會有一點。但是我們沒有任何證據，到目前為止，台灣的新聞已經是非常發達，沒有任何證據顯示上級對下級有干預。我們進行比較就明白這個意思，如果我是中國的一個檢察官，我是政法委書記，我是不是可以拿起電話來，說我是政法委書記，你們這案子怎麼搞的，還不起訴？他可以隨意說句話，下面就要跟著辦，是吧？或者下面的就去討好上面說，你看這案子怎麼辦。
我們沒有任何證據說明雙方有這樣的行為，那麼每一個檢察官他不是植物人，他有他的政治考慮，這個是合情合理的。但是這種考慮是在法律範圍之內的而且不是你一個人的，8個人一起來做這種考慮，那基本上是做到了公平。那當然有個問題就是，在台灣這個民主化過程當中，我們中國人在這個「政治不妥協」的血緣裡面還是有的，所以政治藝術和智慧還沒有達到像歐美這些國家那麼高。
我舉個例子，你知道克林頓在任內犯了Perjury就是偽證罪，他是在Perjury宣誓的情況下撒了謊。這個撒謊是要判罪的，那他在任內的頭幾天，2001年的元月份，就和阿肯薩斯州，他來自阿肯薩斯，和最高法院達成協定，說給我吊銷我的律師執照，但是你不要再來對我進行刑事追究了。那這是在法律允許的範圍內達成妥協，也就是說對你這種行為，我既要批評，但是他又從政治各層面去考慮，達到一個最安全妥當的方法來處理它。
那美國它是幾百年的文化，政治文化、法制文化，它已經找到了一些政治妥協的方法，也運用到司法手段當中來。那麼台灣，包括中國大陸就更不用說了，還有一點「政治不妥協」，有一點點這方面…就是剛才破空剛才談到的問題。
主持人：好，那我們還有好幾位觀眾朋友在線上，我們現在接一下中國大陸另外一位觀眾朋友的電話，您請講。
中國觀眾：我想請教一下，我很小的時後看過一篇文章，他就說為什麼玫瑰都會長刺，因為玫瑰都是很美麗的東西，但是呢玫瑰這樣美麗的東西會被羊吃掉，所以它必須長刺來保護自己，但是它長的刺並不讓人感覺它很硬，這是第一點。第二點呢，我覺得台灣已經進入憲政化了，但它的法律也好什麼也好，都需要有人去捍衛，需要一些個案也好，還有一些事例也好，去不斷完善它。而如果要這些人去為這些東西抗爭的話，這個國家是不可能完善它的憲政的。好，謝謝。
主持人：好，謝謝這位大陸的觀眾朋友。那我們現在再接一下多倫多的吳先生，吳先生請講。
吳先生：妳好，大家好。今天我們大家都在討論兩岸的司法和政治的問題。我覺得大家都有一點偏離主題，我覺得台灣的事務由台灣的人民去討論，咱們大陸的事有大陸的人民去考量。因為台灣的民主比大陸肯定是好的、進一步的，台灣陳水扁這個案件由他們檢察官去檢察去檢偵，為什麼大陸有很多人去指點他們什麼，台灣人又怎麼樣去反對他們什麼……。
主持人：謝謝吳先生。那我們現在再接一下多倫多趙先生的電話，趙先生請講。
趙先生：我非常同意剛剛那個先生講的，就是說今天我們討論的是兩岸司法的差別，剛才多倫多的一個女士講的話呀，我真的感覺到她一點文化都沒有，怎麼能夠參加這樣的節目討論呢？
主持人：您的觀點是什麼？
趙先生：人家講的觀點都還沒聽明白，就自己在那邊一派胡言，還說別人一派胡言。
主持人：謝謝。我想可能有一些誤會吧！那麼我們回應一下，剛才這三位觀眾朋友的見解，陳先生。
陳破空：剛才中國一位先生說，說台灣民眾是否…他的意思是說不需要抗爭。台灣是個民主社會，抗爭、抗議、遊行、示威、集會結社都是非常自由的，只要申請合法就可以進行，在民主社會來講這是很正常的，所以，他應該理解這個不算什麼。民主表面上是一個鬧劇，但民主基本上的結局是個喜劇；專制看上去是個啞劇，但結局是一個悲劇。
再一個就是剛才多倫多吳先生說啊，台灣的事情自己討論，為什麼大陸人可以參與進去討論。吳先生的理解就是台灣做為一個華人社會，不管台灣有人認為是中國的一部分，還是不認為是中國的一部分，這個關係都不大。最重要的是，台灣做為一個華人社會，它是第一個實現民主的地方，對於中國大陸有燈塔效應，所以，不管是中國大陸當權者還是在野的民眾，還是反對派，對於台灣都很關心，所以談論這些事情是很自然的，就像台灣民眾也會談論中國大陸的事情一樣。
提到兩岸的司法差別，的確這個差別是不言而喻的。台灣的民主完全是多和少的問題，司法是相對好還是相對不好的問題，可以從這個角度去談。而中國大陸卻是有和沒有的問題，是有還是零，而且完全是零，司法獨立是零，新聞自由是零，那麼民主是零，所以這種對比是顯而易見的，非常清楚的。我們看到台灣的選舉，台灣民眾的抗爭，台灣出現追究台灣前總統的腐敗案的事，我們看到的主要是台灣的民主的和司法的成就和進步。
另外，我想跟李律師談的就是，講到台灣的藍綠問題啊，事實上它有些複雜的問題，由於台灣的歷史，藍營執政比較長，是不是有些司法單位藍營占多數，媒體也是藍營占多數，所以這次媒體我們看到對陳水扁的羞辱是非常多的，對綠營的人羞辱很多，這是台灣的一個問題。
另外有一件事情，2005年台灣選縣市長的時候，陳水扁提出一個東西，要取消18%的問題，就是軍公教這三類人的退休金的存款利息高達18%，而陳水扁要求拿掉，儘管它是一個競選手法，但是得罪了軍公教三類人，所以我認為陳水扁在一定程度上恐怕也受到了報復。
主持人：今天我們是對比兩岸的司法和政治，那我們看到像陳水扁這個案子，它可以通過法律的渠道來解決，比如他有嫌疑把他羈押或者是起訴。那麼在中國，我們看到現在很流行一個詞，它並不經過司法，它叫「雙規」，那雙規是個什麼東西，是怎麼回事兒，它為什麼會在司法之外呢？
李進進：「雙規」，中國大陸的人可能比我們還要清楚，它來自90年代，是指在規定的時間、規定的地點交待問題。這個…什麼叫規定地點、規定的時間呢？一般來講就是在一個比如旅館或者招待所，由檢察機關封閉式的逼著你交待問題。
陳破空：不是，是紀委。
李進進：問題在於就在這個地方，執行機關是誰呢？是中共中央紀律檢察委員會，那當然是沒有法律根據，因為一個黨的機構是沒有執法權力的，這是第一點。第二來講，憲法明文規定，不得剝奪人民的人身自由，隨意的非法剝奪人身自由，那麼這個制度已經差不多有十年了，也有人提出疑義，但沒有提出強烈的反抗。
那我們要比較一下這兩種制度，沒有提出很大的疑義和批評聲，是說這個制度只針對著官員，貪官腐敗。但是我們也要反向思維一下，這些人被指控犯罪的時候，他們有沒有得到適當的保護，得到適當的辯護？我們先不談它的違法性。
主持人：為自己辯護的權利。
李進進：我們很清楚它把他辯護的權利剝奪了，然後把大量的政治考慮放在當中，那89年是最明顯的時期，打擊經濟犯罪，那個兩高「通告」啊，一下子很多當官的或者技術員，全都關進了監獄裡面，其實沒有什麼原因，當時就是政治不明、政策不明。
主持人：那我們看這個雙規就很有意思，既然某些就是針對高官的，那麼他們真的是有貪腐，或者是有其他的案情的話，那為什麼不能透過法律的途徑，如果他真的犯罪了就繩之以法嘛。
陳破空：所以，這就是違背了「王子犯法與民同罪」，它對黨和各級幹部，實際上是一種保護，這個什麼雙規，我補充一句，李律師講得很好，實際上，它是由各地紀律檢察委員會執行，而所謂的紀律監察委員會，是中共的內部機構，受黨委的領導。
比如說中紀委，它受中共中央的領導，中紀委不可能去查辦中共中央的人，因為它受它領導，受它指示，指示它查什麼就查什麼。中紀委只能查省巿級的官員，而不能查中央級的官員，只有受胡溫的指點然後它去查，然後省的所謂的紀委，省一級的中共紀委，又去查下面縣市級的，它根本不能平行的查。
所以中國就有人提出個問題說，第一把手誰來監管？比如說一個省的第一把手誰監管它，國家的第一把手誰監管它？所以國內有一個法學家叫作曹思源，他打了一個比方，他說中紀委要搞雙規，有點像什麼呢，有點像一個人自己打自己的屁股，怎麼打也打不疼，那是自己內部的一個內生機器，跟法治是完全無關。
所以這是一個人治的體制，跟古代派欽差大臣一樣，古代皇帝派一個欽差大臣到各地去巡視辦一個案子。現在也是這樣，胡溫委託一個人到福建或到哪裡查案，動不動就是中紀委，到上海到哪裡查案，完全是欽差大人辦案的方法，也就是說歷史的烽煙滾過了幾千年，但中共領導這些腦袋一點都沒有改變。
主持人：那在國內遠的咱們就不說了，比較近一點兒的，比如說江澤民在掌權之後，對陳希同做的所謂的審判，在胡錦濤掌權之後，對陳良宇所做的審判。那麼我們看到這之間很有意思，做為公眾，我們如果和陳水扁案，他都是姓陳啦，相比來說，陳水扁案我們可以看到媒體是相當透明的，包括您剛才談到的，陳水扁案有權利說自己是冤枉的，或者說這是政治迫害。而且他還有權利說，他被打了，然後還馬上把他送到醫院去檢查。
那麼我們看，在中國對陳良宇還有陳希同的審判，一切都在秘密中進行，老百姓不知道到底他們都犯了些什麼樣的罪，到底有那些犯罪的事實，而且到底這些事實能量刑多少，大家都不知道。我想如果中共真的在意自己能夠長期的掌權下來的話，它為什麼不能把它公開給老百姓，免得大家去猜測，而且對它越來越失去信任呢？
李進進：這完全是個政治評價，很簡單，如果它把事情公開的話，當政的其他的有關人員會受牽連，這是很簡單的，它們有利益，那麼它就會選擇它需要的東西，它們自己來處理，它不需的東西就把它掐掉了，這是很簡單的道理。
主持人：那麼我們看現在在中國啊，貪官汙吏魚肉百姓，不把老百姓的人權作為一個權利，然後把百姓的生命也不當什麼的這些人，很多都可以說是罪大惡極的，那麼中國老百姓如何能把這些人繩之以法？
陳破空：我想在中國保持目前的政治制度前提之下，這些貪官汙吏，這些惡官惡吏啊，不可能受到追究，只有建立起一個民主制度，三權分立、政治民主化、社會多元化、經濟自由化、司法獨立、新聞自由，只有建立這麼一套制度的時候，我們才能把這些官員繩之以法。
所以可以這麼講，台灣做了一個非常好的示範，在華人社會開了一個很好的先河，儘管還受到種種的爭議，但是總的說來，它是可以針對各級官員去辦案的，所以，我想中國的道路只能先通過實現民主，然後才能做這些事情，如果民主沒有實現，我想貪官汙吏永遠逍遙法外。
李進進：我想補充一點，懲治貪汙、貪汙腐敗，搞民主、搞法治是很抽象的概念，但從陳水扁案子當中，你就要學著一點，檢查單位也獨立，偵辦人員也獨立，全部獨立，也就是一個行政理論，我授權給你的話，我就不能把權力收回來，總統也不能干預具體的辦案人員，他只能按照行政的程序一級一級的上報。那中國的腐敗來自於那裡呢？就是單向的權力機制下去，上級對下級有無限的權力。
主持人：好，謝謝二位精采的分析。各位觀眾，謝謝您的收看，我們下次節目再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）(http://www.dajiyuan.com)
