【大紀元12月5日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：好，那我們現在有一位大陸的觀眾朋友，我們接一下他的電話，您請講。
大陸觀眾：我覺得如果楊佳沒有死的話，起碼他不會成為中國現在抗暴的精神號召和精神象徵，他的那句話「你不給我一個說法，我就給你一個說法」，我覺得這句話很有男人氣概。這次楊佳死了以後，人民看到他給我們引出了一條新的道路，以後你能往哪裡去，你的目標是什麼？他死了以後，他就成為這種象徵……
從楊佳案我們可以看見中國人真的沒有尊嚴，「我決定捍衛自己的尊嚴」，一個這麼好的男人，它們都可以用這種方式摧殘他，不給他一點尊嚴，所以我真的覺得在尊嚴這方面，都需要我們中國人用生命去捍衛。
主持人：好，謝謝這位先生，就是聽得不是太清楚。那我們現在再接一下多倫多張先生的電話，張先生請講。
張先生：你好，我想講的有幾點，第一點，我最近在網上看到一個消息，我們的胡總書記曾經發表了一個講話，叫做「八點」吧，他叫「軟的更軟，硬的更硬」。我想共產黨恐怕已經沒有什麼希望了，他講說軟的更軟，無非就想更忽悠一下百姓，那麼硬的更硬的話，無非就是絕對不會放棄他的鎮壓。
那麼第二點我就想說，我從來沒有希望共產黨會放下屠刀，因為我相信中共一旦放下屠刀，一旦沒有暴力，中共一定會完蛋，一定會垮台，它沒有任何執政的合法性了，一定會完蛋。
我還有一個問題想問一下兩位博士和主持人，很久以前我看到一本小說，那個書名叫作《黃禍》，書中談的雖然是幻想的小說，但它最後講的就是當共產黨快要完蛋的時候…那有沒有這種可能它會孤注一擲的對台灣發動戰爭？還有一點，我希望大家都要支持新唐人的衛星計畫，我覺得這個計畫很好，一旦對大陸的新聞開放了，我想中共垮台的日子就不遠了，希望大家支持，就這樣。
主持人：好，謝謝張先生，那可不可以先請楊博士來回應一下他們的說法。
楊建利：一個就是剛才那個分析很對，但國內那個聽眾，我沒太聽清楚說了什麼。
主持人：對。我聽清的部分，他談到說如果楊佳沒有死，他就不會成為一個抗暴的象徵，也就是說他是用生命換來的。
楊建利：好，我明白這意思了，就是對他死的價值的一種評價。對，是可以這麼講，但是我們不希望更多的人，就這樣把自己的生命失去了。但任何一個抗爭或他做的犧牲都會有他的價值。
現在我接著剛才我說的話來講，我們回顧一下六四，六四當時在世界媒體眾目睽睽之下，發生了大規模的屠殺，全世界都覺得絕對不能讓中共這麼樣逃脫責任，當時都是這樣，美國的還有世界各地的留學生也全部紛紛的站起來，反對中國政府，就是扛起義旗吧，國內很多的人也義憤填膺，絕對不讓中共逃脫它的責任，那比楊佳現在這個案子的反應還要強烈，而且這種強烈是世界性的。
但是我們看，20年了，共產黨已經慢慢的逃脫了那個責任，至少在很多人的心目中。所以為什麼楊佳這個事件我不希望是一時的義憤，我們中國人一定得考慮這個問題，我們怎麼把我們最基本的良心和對是非的判斷，化成一個長期的、持續的行動，這是我們現在必須思考的。
如果大家對當時的六四有記憶的話，那整個世界絕對不會讓中共這麼逃脫的，但是中共一次次的逃脫！為什麼它這一次敢於殺楊佳，我可以說和六四有關係，因為它殺了這麼多人都沒有關係，沒有後果，然後它繼續的迫害法輪功，這麼多人被迫害死了，它仍然可以擺脫它的責任，仍沒有任何後果。
這一個是中國民眾的軟弱，再加上國際社會向中共低頭，使得中共無所謂。很明顯的，只要稍微有點法律知識的人就知道，中共這個法律的處理那簡直可以說是臭名昭著，是未來歷史、研究中國法治史上最差的一個案例，那丟人也丟的很，但它無所謂，它覺得我做什麼，最後都會無結果，都不會要負任何責任。
主持人：那現在我就想問一個問題，為什麼共產黨迫害死了這麼多中國人，咱們就說遠的，幾千萬中國人的人命在它手裡面，在歷次運動中、大飢荒中、人禍中喪生了，而近的是六四跟法輪功，那麼現在又是維權的人士，又是普通的老百姓，房子被搶了，地被搶了，那人家就要討個說法，它也不能給一個說法，它為什麼能夠得勢到現在呢？
楊建利：共產黨非常明白，用恐怖統治的有效性，它用恐怖再加上謊言，60年的統治，它基本上把中國人變成了一種心理狀態，這種心理狀態是什麼呢？就是你不涉及到我的情況，我基本上不去管你。
主持人：您說到這兒，海外很多的人，到了海外，他還擔心會不會有人給他打小報告呢。
楊建利：沒錯，現在我們再回到六四來講，為什麼這20年我參與這個民運的工作？我就知道，當時義憤填膺起來為六四一定要找個說法，我用楊佳的話，為六四要找個說法的那些留學生在哪裡？現在剩下還有幾個，不到二位數，在天天想著民運的事情，恐怕二位數我還是給了一個比較樂觀的數字，這就是現在中國人的狀態，我們必須認識到中國人的狀態。這跟共產黨的狠毒有很大的關係的，它可以用各種辦法來整你。
所以剛才我記得有位聽眾講，他說我們中國的人種不好，這個我是不能同意的。我們可以回憶蘇聯統治時期，30年代、40年代，你看到任何人反抗嗎？當然你可以說斯大林當時殺了很多人，殺那些人不是因為反抗斯大林，是碰巧和斯大林政治觀點有所區別，斯大林對他們有所不放心，根本不是說民眾起來要反斯大林，為什麼呢？就因為他太殘酷了，他殘酷到一種程度，沒有人敢起來反抗。到了1970年代，70 年代、80 年代蘇聯的異議人士就多起來了，這時候因為它開始有所放鬆。
所以說人都是一樣的，人相同的東西比不同的東西更加根本，就是人怕死，這個是共同的，誰都不願意頂著槍子兒上的。因此呢我們不能把這個東西，把我們未來的希望寄託在大家願意去犧牲生命身上，如果奠定在這個基礎上，我們的政治運作，我們的反對運動，我們的民主運動，都不會成功。
主持人：所以像您剛才所說的，中共是用暴力和謊言再加上給一些權貴好處來維持它的政權的話，那如果中國人都去除了害怕中共那個心理狀態，如果中國人都能夠得到真相，能夠獲取自由真實的信息的話，我想中共也就差不多了。
楊建利：沒錯，你像在1985年到89年，有的學者到蘇聯去採訪一些民眾，他那幾年的觀點就完全和前幾年不一樣，那你就很奇怪，做一個學者你就要問，為什麼在那之前，大家都一致認為共產黨很好，就像你去北韓，你會覺得他們很幸福，臉上帶著微笑，唱著共產黨的讚歌。但為什麼到了85-89年，老百姓卻一下子對共產黨不滿意了呢，怎麼忽然間呢？問題就是那種恐怖心理在那幾年開始慢慢的化解掉了，只要老百姓有恐懼心理，他一定是說兩面的話。
主持人：我想楊佳這個案子可能讓很多人不害怕了，那李天笑博士您對……
李天笑：我可能比楊博士…但基本上我都同意他的觀點。談到六四和今天的區別，六四我覺得和今天楊佳站出來這個事情有一點不同，六四那個時候，很多人還是在共產黨的黨文化的框框裡邊，在它所限定的歷史範疇裡邊來看共產黨的問題，比方它的腐敗問題啊等等，唱的歌實際上是用國際歌來反對共產黨。
主持人：包括學生還要說熱愛共產黨那樣的口號。
李天笑：我曾經做過一個調查，從當時民意測驗以及之前的民意測驗，都反映出共產黨文化對中國民眾這種深刻的影響，所以它反映在這個運動當中，它也表現出來了。但是現在最大的不同點就是，楊佳這個案件裡邊，楊佳的殺，他是針對共產黨的，從他的手機號碼以及他選擇的日期可見一斑。
最後最重要的一點就是，二審的時候在高院門口，民眾喊出「打倒共產黨」。打倒共產黨這個口號，跟原來在共產黨範疇之內反對共產黨，它有一個本質的區別，就是民眾看透共產黨本質以後，他拋棄共產黨。原來認為共產黨你改革，我期望你來解決問題，但是我現在發現共產黨你本身是個問題，你沒有進行改革、改良的資格，現在我要拋棄你，撇開你共產黨。在這樣一種基礎上，中國民眾覺醒了，這種覺醒本身會帶來一種對中國來是說是非常本質的變化。
主持人：那我們還有觀眾朋友在線上，我們現在接一下德國易先生的電話，易先生請講。
易先生：聽得見嗎？
主持人：聽得見，易先生，很辛苦您，都夜裡三點多了，還在看我們的節目。
易先生：是的，主持人安娜您好，兩位嘉賓好。楊佳這麼快被殺，的確出乎許多人意料之外，楊佳的案件絕對不是一般意義的刑事案件，背後隱藏的冤屈和司法制度的腐敗，遠遠超出已經被披露出來的事實和人們的想像。不同的表現形式，反抗的是同一個殘暴的政權，和對待所有挑戰中共的個人和團體一樣，這次暴政的機器，最終沒有給楊佳表達憤怒和申辯的機會。
一個年輕的生命就這樣帶著冤屈無聲的走了，同行的是那個剛烈不屈的信念，留給我們民族的是一個永恒的記憶，濃縮成一句話，「你不給我一個說法，我就給你一個說法」，成為了兩千年中國大陸有血有肉最精典的至理名言，表明了中國社會的結構和矛盾發展的現狀，對一向逆來順受的民族是個震撼，也成為今後在集權暴政統治下，中國民眾的生存準則。謝謝主持人。
主持人：好，謝謝易先生。那我們再接一下紐約耿先生的電話，耿先生請講。
耿先生：您好，主持人、兩位嘉賓。我的問題是問兩位嘉賓的，就是說如果他們現在也是中國當政的統治階層，他們怎麼做這個事情，他們怎麼處理？這是第一個問題。
第二個問題，在當今世界的情況特別複雜，本身各種各樣的東西幾乎都是不平衡的情況下，他們有什麼處理方法可以把這種不平衡變成大家可以接受的結果？不管是楊佳也好，被他殺死的警察也好，都是現在那個瓶頸下的犧牲品，本身就是一個犧牲品而已，所以我請兩位嘉賓解釋一下，他們如果處於現在中共當局的情況下，他們怎麼處理？謝謝。
主持人：謝謝耿先生。我們再接一位觀眾朋友電話。紐約何先生，何先生請講。
何先生：我聽到楊佳處死了，我心裡很難過，我跟楊佳一點關係都沒有，但是我想在一個共產黨80年代出生的，1980出生的，到2008年28歲就死掉了，死在共產黨手裡。他不是一個歷史上有問題的人，他家庭也沒有什麼反動階級的問題，為什麼他要殺警察，這個問題沒有弄清楚。
我在中國的時候也受過共產黨迫害，我就不喜歡它，所以離開到這裡來了。到了1989年的時候，天安門事件，我在電視上親眼看到它那坦克車壓學生，那時我對共產黨的相信已經是破滅了。那麼現在，又寄託在胡溫的身上，寄託在胡錦濤的身上，現在楊佳的死，讓我對胡錦濤也破滅了，什麼胡溫新政都是騙人的！
我在11月4日寫了一封公開信，在世界報登了半版，就是勸胡錦濤要「偏信則暗；兼聽則明」，請他去聽一聽大家的呼聲。誰知當楊佳被處死的時候，他卻在希臘遊山玩水，跟他的老婆兩個人在拍照，所以我對他的期望已經是破滅了。
那你們說現在楊佳死掉怎麼辦？我本來是不喜歡共產黨，還把希望寄託在胡錦濤身上，現在對胡錦濤失望了，這沒辦法了。現在我同意你們，要打倒共產黨，消滅共產黨，取締這個不合法的政府，我今天的話就講到這裡。同意你們的說法了，不只不喜歡它們了，要消滅它們。
主持人：好，謝謝何先生。那剛才耿先生問了兩個問題，楊先生您來回答？
楊建利：好，我綜合的來講這些觀點。共產黨的問題在今天來講，實際上有一個誤區，很多人都認為共產黨不懂什麼是民主、什麼叫自由，也不懂什麼叫法治，包括一些美國人都相信，說我只要叫它們訓練一下就行了，實際上不是那麼回事。我用這個來回答耿先生的問題，如果我們是共產黨的領導人我們會怎麼做？這個問題是非常難以回答的，因為現在我們用我們的心情來講，我們肯定處理問題是不這樣做的。
主持人：而且不會同意共產黨的那套作法。
楊建利：絕對不會同意它們作法。但是如果我們放到那個利益結構中去…我很早就加入共產黨，當時抱一個願望，就是進入共產黨、改變共產黨，但是實際上呢，共產黨改變你更多。所以就是這個結局，也就是說我們在對誰寄予希望都是不對的，因為他陷在它那個利益結構上去了。
現在並不是說老百姓不知道共產黨是什麼東西，包括那些共產黨的權貴們也知道共產黨是什麼東西，說打倒共產黨是對的，推翻暴政也是對的，現在就是怎麼來做。如果我們仍然認為老百姓還不明白共產黨是怎麼回事，這個可能是錯誤的，現在問題就是我們怎麼改變共產黨這個利益結構，消除老百姓頭腦中的恐懼心理，然後怎麼能夠形成一個真正的反對運動，我想是這個問題。所以呢我想誤區在於說別人認為它們不懂什麼叫民主，它們比誰都明白，什麼都明白。
李天笑：我想剛才那位先生講的命題本身比較難以回答的地方在於，如果說你是站在中共的體制當中去處理問題，這沒法處理，為什麼呢？它有它的利益侷限，它制約著你。所以首先就要跳脫它，在沒有共產黨的情況下，我們怎麼來做處理。
主持人：您的意思是說，如果在共產黨的體制內，它的處理結果基本上也是這樣，不會跳出來？
李天笑：它必然要處死他，為什麼呢？共產黨的警察是它的基本統治工具，它必然要站在警察方面。但如果在沒有共產黨的情況下，那麼很簡單，就把事實真相公佈，法律有它自己的程序嘛，你把事情公開，通過正常的法律程序，該作證的就作證，所有的程序該公正的地方，都把它恢復到公正這樣一種狀態。那這樣的話，我想楊佳這個事情該怎麼處裡就怎麼處理。
主持人：現在我們看有很多人就像剛才楊博士所說的，大家都有這個願望，大家也都對共產黨煩透了、恨死了。但是如果像楊佳這樣的話，他是要以生命作為代價去反抗的。
而且另外還有一個，比如你用武力去反抗的話，我相信你的武力永遠也比不上共產黨，它占有所有的國家資源和軍隊還有警察，你是比不過它的，而且你用武力的話，它可能更有一個堂而皇之的藉口，你看他們在攻擊我們，他們在攻打我們，所以我們動武、我們鎮壓他，那是合法的，是對的。那您覺得對中國人來說，有沒有一個什麼好的出路，讓中國人既消除了恐懼又能夠脫離中共，讓中共不再這樣禍國殃民了呢？
李天笑：我覺得這個出路是有的，這個出路是什麼？是從根本上解決共產黨的問題。第一步就是先退出共產黨，你比如說原本是黨員的、團員的，你和它脫離關係。怎麼樣才能從根本上解體共產黨？因為它共產黨是一個組織機構，它是以每一個共產黨員做為分子結構組成的，你脫離它以後它的基礎就毀散了。
再有一個，當你從共產黨退出來以後，你成為人民這一方，不單單是它減少的問題，你人民這方面的力量又一增，所以當突發事件發生的時候，你像那個葉利欽跳上坦克，為什麼軍隊沒有向人民開槍呢？因為很多人可能都退出共產黨，他本身也退出共產黨了，所以突發事件一出來以後，共產黨很可能馬上就崩潰了。
再講一點就是，我覺得這個何先生值得同情，為什麼？22日的時候他還繼續給胡錦濤寫第二封信（寫在論壇上），但實際上21日高院已經核准死刑了，所以說對何先生這樣的人士完全是莫大的欺騙，所以他能夠覺醒，我覺得何先生還是很有正氣的。
主持人：好，非常感謝李天笑博士還有楊建利博士，也非常感謝各位觀眾朋友的參與和您們的意見，那我們還有電話沒有接上來，我們在10點20分的時候，在大紐約地區還有cable，您也可以打電話進來，電話是一樣的熱線號碼646-519-2879，謝謝各位的收看，一會再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻:【熱點互動熱線直播】楊佳已死 中國人出路何在？(http://www.dajiyuan.com)
