【大紀元1月17日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：所以很多人認為三鹿毒奶粉案對受害人是非常不公的，而且三鹿現在被法庭宣告破產，也沒有看到對它財產的清算，也沒有看見它拿出多少錢來賠償受害人。就像剛才鄭律師所談到的，誰被認定是受害人？如何執行這種賠償？什麼都沒有。
主持人：所以很多人認為三鹿毒奶粉案對受害人是非常不公的，而且三鹿現在被法庭宣告破產，也沒有看到對它財產的清算，也沒有看見它拿出多少錢來賠償受害人。就像剛才鄭律師所談到的，誰被認定是受害人？如何執行這種賠償？什麼都沒有。
而且還有剛才您談到的，現在這些人想向媒體公布一下最新消息，都被當局扣壓起來，而且正當的法律渠道也被堵死了，所以對他們來說真的是雪上加霜。
各位觀眾朋友，今天我們的話題是「三鹿受害人應如何討公道」，您可以打我們的熱線號碼發表您的意見，或者是向現場的嘉賓提問，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸我們也為您準備了免費號碼，免費號碼是400-708-7995，再撥899-116-0297。
剛才我們談到這個案子不公正的問題，那很多人就說，在他們向三鹿奶粉廠還有其他的奶粉製造商索賠的過程中，12月底的時候，三鹿就悄悄的被河北的法院宣布破產，進入破產程序。那我們沒有看到對三鹿的資產進行清算這個過程，也不知道誰會得到賠償，有人就懷疑說這後面有黑手，葉律師您覺得呢？
葉寧：用破產來逃避產品責任，這個問題倒也並不是中國的特殊國情，這樣的事情，在其它國家也屢有發生。破產是破產案件的申請人，一種逃避財產責任、逃避法律責任最常見的方式。
但是這在西方各國有嚴格的法律規定，來控制這個破產程序申請人的財產規避責任，又叫「轉移財產」。如果惡意的、故意的轉移財產，不僅會引起嚴重的民事權利和義務的責任問題，而且必須要受到刑事制裁。就是說這個破產的問題，在三鹿奶粉當中似乎有很大的問題。
因為三鹿和蒙牛這些公司都是相當大的，三鹿公司是一個國有企業，國有企業的話，在西方國家並不是每一個案件都可以通過破產來逃避責任的，如果一些特別大的公司，它故意把下屬公司登記註冊成為獨立的有限責任公司，在這種情況下，如果上線公司對下線的公司，有過直接的滲透參與和指揮行動的話，那麼在 破產案件當中，這個受害者可以經過PCV，就是通過打破母子公司之間的虛假隔離，直究上線公司的責任。
主持人：那麼在三鹿一案上，現在已經有很多人質疑，因為三鹿奶粉有很多下屬的工廠，有一些廠已經被其它品牌收購了，而且現在也開始在運作、經營。
像您剛才所說的情況，如果當時在毒奶粉事件發生的時候，它是屬於三鹿奶粉的，那麼之後它再去做一些文件（更改），把它變成一個好像跟三鹿沒有關係的，然後被別人收購了，這種事是不是也是違法的呢？
葉寧：對，你把占重要比例的這種有效、合法的財產重新組合，如果目的就是為了逃避責任，就想在破產清算當中來欺騙公眾的話，這當然是違法的行為。而且在破產過程當中，根據西方國家的法律，侵權責任的賠償是屬於最優先的補償程序，就說侵權賠償過程當中的原告，他有優先參與分享和清算破產公司的權利。
而且三鹿奶粉公司是國有企業，它的大老闆就是中華人民共和國國庫，儘管中國在公司法當中明確規定國有企業的資產也是一個獨立法人進行有限的責任，但是在三鹿公司這樣一個全國性影響的傷害案件當中，你中華人民共和國的國庫必須承擔起對全國賠償的責任。
主持人：好，我們現在有幾位觀眾朋友，有中國大陸的、日本的還有美國的觀眾在線上，我們先接一下中國大陸廣西柳州張先生的電話，張先生請講。
張先生：主持人安娜好！嘉賓好！首先我想說幾句題外話，新唐人的信號已經在大陸停播有半年多了，到現在還沒有恢復，我想問這次是不是徹底關閉了新唐人在W5衛星上的轉播？
我想可不可以請美國總統出面一下，因為上次是美國總統布什（另譯：布希）出面了，最後解決問題了。那麼這次美國總統奧巴馬（另譯：奧巴馬）準備要上台了，請他出面一下去處理這個事情，因為美國總統出面的影響力當然大一些，像法國總統的影響力就沒有美國總統這麼大。
主持人：接下來，您再說一下關於三鹿奶粉案的事情吧？
張先生：我覺得三鹿奶粉這種事情，當然在共產黨一黨專政體制之下，這種問題是很難解決的，因為這種制度下就是會出現這種問題。你看在美國、在西方的民主國家，還有在台灣這些民主的地方都沒有這種問題，不是說沒有，就是非常非常少，那是它們制度好。
主持人：好，謝謝張先生。我們再接一下日本的潘先生的電話，潘先生請講。
潘先生：嘉賓、主持人你們好！我非常關注你們節目，非常喜歡你們的節目。首先，你們新唐人的信號一定要盡快讓大陸的人看到，這非常重要。第二、我想說這個賠償的事，我以前看的新聞是他們開始不受理，然後轉移資產，然後就是宣布企業破產。
按照民主國家的賠償方式，這些嬰兒的家長應該得到一個天文數字的賠償。但按照中國共產黨的做法，這種賠償肯定是不會實現的，即便家長都滿意了，這些錢還得讓我們普通的人民去掏腰包，所以也是不合理的。
我覺得關鍵是現在這個黨一定要藉這個契機就把它推翻，用中國的古話來講「是可忍，孰不可忍！」對不對？現在這種情況再不把它推翻，那麼什麼情況下我們才能動手呢？我就這個意思，謝謝你們，非常支持你們，再見！
主持人：謝謝潘先生！我們現在再接一下德州一位觀眾朋友的電話，您請講。
德州女士：我覺得他們說的要賠償20萬，我覺得不是那麼公平，因為一個人可以值250萬人民幣或美元，但是我覺得很不公平。謝謝！再見！
主持人：好，謝謝您！那剛才日本的潘先生和廣西的張先生都談到了新唐人信號的問題，我們給大家介紹一下，現在有很多觀眾朋友，包括中國大陸還有在那顆衛星覆蓋下能夠收看我們節目的觀眾，他們都不斷的在給各國政府官員寫信，然後給不同的媒體和人權團體寫信，也在給歐衛公司寫信。
現在已經有很多歐盟的官員，他們都簽連署信要求盡快恢復新唐人的信號，我想在更多人出來要求恢復新唐人信號的時候，新唐人信號就會恢復的，並不是說永遠不會恢復。現在我們再回到剛才幾位觀眾的意見，能不能請陳先生先來回應一下？
陳破空：剛才日本的潘先生講得很好，這個賠償問題的確是這樣，我們在西方、在美國看到，哪怕是一個餐館歧視了一個顧客，往往賠償的是幾百萬美金，甚至於整個餐館破產，那僅僅是一種精神傷害，還沒有實質性的傷害就達到這個程度。
一般來說，一個人受到商家的侵害或者商品的損害，通常是通過法律手段來解決問題，沒有人可以被排除在法院之外，這是全世界的國家通行的規則。中國號稱依法治國，當然這個是成立的，但是中共政府居然把這些人排除在法院之外。
中共政府把大地震豆腐渣工程的受害者排除在法院之外，把毒奶粉受害者排除在法院之外，這種行為不僅是違法而且是歧視。也就是這些受害者，不僅要對毒奶粉的人提出索賠，而且應該可以對中共政府提出索賠，從歧視這一方面來提出索賠，但這個是法律外的另外一回事。
另外剛才潘先生講到「是可忍，孰不可忍」，的確是這樣，首先我們看四川大地震那些豆腐渣工程受害者的家長，其中多數人以前都是這個政府的維護者、辯護者，都認為中國要適合這個國情，適合一黨專制的這些人，當這個禍害加諸在他們頭上的時候，他們改變了態度，他們對政府改變了態度，他們知道這個政府是他們的天敵。
同樣的道理，毒奶粉嬰兒的受害者，我想他們中的大多數人，相當大多數人，以前都是什麼親共的、支持政府的，認為中國政府幹得不錯的，甚至認為我們的言論可能都是怎麼怎麼不利於中國的，也就是曾經誤會過。
但是當這些天災人禍，尤其是人禍，來自於政府的人禍，落在他們頭上的時候，我想他們一下子就清醒了。這些受害者的家長，不僅不能通過中國所謂自己的法律來討回公道，所謂人民法院、人民檢察院來討回公道，而且他們被監視、跟蹤還被騷擾，甚至被逮捕。
像四川大地震受害者的家長，因為反覆去法院，甚至被發配勞教。這次毒奶粉的受害者家長，不僅不能為他們的孩子悲痛欲絕的去索取一個正常的賠償，而且他們被騷擾、被監視、被限制自由。比如說這一回，他們有幾十個家長舉行一個記者會，其中5個帶頭的家長被帶離現場，被關押24小時，帶頭的那個姓趙的家長說：沒有任何法律依據就把我們關了24小時。
按道理這個也是可以索賠的，也是可以向政府來起訴的。所以所有這些不公正的待遇，我想可以讓更多的老百姓覺悟。以後再多的這些人禍，再多的政府這些行為，我想更多的老百姓會覺悟。我們只是遺憾老百姓覺悟得太晚了，事實上所有的老百姓都是受害者，包括今天仍然給中共充當辯護士的，為中共提供辯護的人都是受害者。
剛才那位張先生講說：在目前的體制下，很難解決這個問題。的確共產黨一手遮天的情況下，它想創造一個模式，類似於毒奶粉，類似於豆腐渣工程這樣的重大公共危害事件，它們企圖關閉法院的大門，企圖把老百姓統合在政府之下，讓政府給你多少就是多少，非常霸道，給你這個錢，你接受也好不接受也好。
所以為什麼家長抱怨沒有受害者參與呢？如果是法院訴訟程序，受害者是起訴人，是原告，當然就可以參與的。公平不公平不要緊，數額多少不要緊，關鍵是他要尋求一個公平。中國古人說「不患寡而患不均」，人們如秉法院，就是為了得這公正的審判，錢多錢少是次要的，訴訟程序長短也是次要的，關鍵是得這個公平。
但是現在政府多霸道，說定多少就給你多少，你不服也得服，多的就這麼多，少的就這麼少，你要不服就去勞教。這東西就非常的霸道、違法、歧視，而且嚴重的違反憲法。執法者違法，這就是中共政府的作為。
主持人：葉律師，您有什麼要回應的嗎？
葉寧：剛才日本觀眾潘先生的話，可以用8個字來概括，就是「慶父不死，魯難未已」，日本這位觀眾通過三鹿毒奶粉事件，可以說是點到了事物的本質。
那麼主持人剛才提到的三鹿毒奶粉事件，中國這些受害者群體提出了3個問題。第一個問題就是說，這些受害者家庭他們索賠的權利，應該不應該受到剝奪？對這個問題的回答，其實不僅不應該受到剝奪，這是整體性的剝奪，而且應該得到充分的、立即的、全面的賠償。
中國政府對這個問題的處理，可以說比什麼事情都不做確實也算前進了一小步，現在中國政府意識到了，應該做一點事情來弭平民憤，但是這個做法是極不負責任的作法。 這個作法當中，每一個死去的兒童賠償20萬人民幣，重病嬰兒只能得到3萬人民幣，一般的病患因為毒奶粉事件得到2千元人民幣的賠償，這種作法是對人民非常輕慢的作法，我認為受害者群體應該集體抵制這樣的賠償方案。
因為如果接受了這樣的賠償，從民法的意義上來說，你一定要以放棄進一步索賠做為條件，所以這樣一個「給塊糖」打發你的作法，一定要通過集體的抵制才能使中共政府改弦更張，重新提出新的賠償方案。
主持人：好，我們再接一下中國北京李先生的電話，李先生您請講。
李先生：我是參加奶粉受害者法律援助的律師，在北京，叫李靜林。
主持人：李律師您好！
李先生：您好！三鹿奶粉事件，去年的12月31日，我和許志永博士、滕彪博士共同到了石家莊中級人民法院，再次要求要刑事附帶民事訴訟，因為以前受三鹿奶粉受害家長的委託，早就提起要刑事附帶民事訴訟的。我們從公安階段起就一直在提起附帶民事訴訟，但是一直沒有被受理。
到了12月31日的時候，那天早上我們在8點鐘以前趕到，也去要求提起附帶民事訴訟，並且要求依法參加刑事訴訟，但是都沒有被接受。後來我們就在石家莊中級人民法院門前做了抗議，打出「受害者權利不能被剝奪、要參與訴訟、要公正賠償」的宣傳，當然也是為受害人爭取賠償跟社會公正的一個方式。
主持人：李先生，我想問您一個問題，就是在毒奶粉案件中，像三鹿奶粉廠還有其他奶粉的責任人，他們在民事上和刑事上都應該承擔什麼樣的責任呢？
李先生：刑事責任，我們認為它適用的條款應該是製造了「有毒」食品，而不是「偽劣」食品，偽劣產品是指摻假，它卻是摻有毒的東西，這是特定的。第二、它是產品，但是它是食品這一類產品，製造偽劣產品最高刑期是無期徒刑，而製造銷售有毒食品的最高刑期是死刑，定性不一樣，罪名不一樣，刑期是不一樣的。
對於罪名的問題，我們律師團對此專門在網上發表了文章，當然我們對社會影響力也是很小的，特別是對官方決策，但是不管怎麼說，我們還是願意代替受害人發出受害人這方的聲音。
我們現在只能夠爭取要求反映問題，希望政府方面能夠做出有利於受害人得到公正賠償的舉動，當然很遺憾，截至目前為止，這一點結果很不好。現在普遍反映二千塊錢，那肯定是太少，因為很多人結石打不下來，那麼現在也沒有什麼好的打結石的辦法，但它就想一次性了結。
主持人：謝謝李律師！我想李律師還有其他中國大陸這些律師去參與的話，我想對這些受害者是很多幫助的。剛才有觀眾朋友談到，其實中國共產黨才是毒奶粉事件還有四川大地震豆腐渣工程的加害人，它們才是罪魁禍首，如果共產黨還在的話，那麼這個事件可能就無法解決。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】三鹿受害人應如何討公道？(http://www.dajiyuan.com)
