【熱點互動】

從前西藏是「農奴社會」？(1)

更新 2009-03-31 4:18 PM 人氣 11

【大紀元3月31日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看新唐人電視台《熱點互動》欄目熱線直播節目。今年3月是「西藏和平起義50週年」，也是「達賴喇嘛流亡50週年」，世界各地的藏人都為此進行了紀念活動。

中共方面把3月28日訂為「百萬農奴翻身紀念日」。那麼在中共入藏之前，西藏是一個什麼樣的社會狀態和社會制度？是不是像中共所說的是「農奴制」？那麼中共入藏之後，西藏又有什麼樣的變化？中共是不是像它所說的那樣對西藏的文化、宗教以及傳統進行了保護。

今天我們是熱線直播的節目，歡迎您打我們的熱線號碼發表高見，熱線號碼是646-519-2879，中國大陸的免費號碼是4007087995再撥8991160297，您也可以通過Skype和我們連繫，Skype的地址是RDHD2008。首先向各位介紹今天現場的兩位嘉賓，這位是新唐人的特約評論員橫河先生，橫河先生您好。

橫河：主持人你好。

主持人：另外一位是資深的時事評論家陳破空先生，陳先生您好。

陳破空：主持人你好。

主持人：能不能先請陳破空先生跟我們的觀眾朋友介紹一下，在中共入藏之前，西藏是個什麼樣的社會結構跟社會狀態？

陳破空：在1959年以前的西藏，據我們所查閱的大批資料，因為中共說西藏是農奴社會，那麼這是中共的一家之言。但是我們查到的各國所寫的西藏歷史和西藏人本身所寫的歷史，尤其是1959年以前生活在西藏的藏人的口述。

我們知道在1959年以前，西藏的社會結構有這麼一些人，我們知道西藏有僧人、有尼姑，除此之外，主要的人口是農民、牧民和手工業者。在這三部分人裡面，農民占60%，牧民占30%，而手工業者占10%。在這結構中，跟當時中國的一些社會結構是差不多的。

另外在這結構中政府人員是除外，就是說西藏的政府跟其它的國家一樣也是有政府人員，所以說這基本的社會結構，比例就是這樣。

如果中共它非要說西藏這樣一種結構就是一個農奴社會的話，那麼當時的中國也是農奴社會，所以這是說不過去的。

主持人：「農奴社會」是一個什麼樣的概念呢？

陳破空：它說的農奴社會，就是它認為在西藏有「奴隸」、有所謂的「農奴主」、有「農奴」，西藏當時的社會結構是這樣的情況。西藏的土地擁有者是政府、寺院和私人。沒有土地的農民占11%，而沒有土地的農民他可以向有土地的政府、寺院和私人租賃土地來耕種。這種租賃關係、佃農關係跟當時中國的情況是很相似的，而且要比中國好一些，因為它只有11%的人沒有土地。而這種租賃關係西藏也好，中國也好，世界各地也好都很相似。

那不管有土地的人在西藏叫領主還是叫地主，如果中共非要說在這種情況下，把那個租賃土地的農民人叫「農奴」，把有土地的人叫「農奴主」，那中國也就是農奴社會。實事上中共把49年以前國民黨統治的中國，也說是暗無天日、水深火熱，所以它把西藏說的那麼水深火熱，也就不足以為奇。

主持人：那麼農奴制的農奴的「奴」，就是奴隸，如果奴隸他有個農奴主的話，就是農奴制，肯定是農奴主和農奴的關係對吧？那如果是農奴主的話，他就應該擁有那些奴隸。那我們也看過比如說像《湯姆叔叔的小屋》這種的，就是說去租賃土地的人，他應該是沒有人身自由的，他是屬於那個土地所有者的。那如果像您所說的這樣，如果他是租賃的話，就不存在一個「奴隸」的問題了，對不對？橫河先生來說一下？

橫河：我想說一下所謂的「農奴制度」，這個叫法是從西方傳過來的。那就是包括我們現在講的中國以前是封建社會，這個實際上是馬克思、列寧主義創立的時候，按照西方的那套結構制訂出來的一個東西，然後中國共產黨又把它全盤照搬過來了。事實上在西方的這個領主是分封建制，中國在秦統一之前，特別周朝的時候是那個社會狀態，而這二千多年來我們並不是這個社會制度。

這個「農奴制度」實際上是俄羅斯就是馬克思主義，後來是列寧主義，俄國曾經有過一段時間，它所說的「農奴制」是指在「奴隸和自由人之間」的一種，就是他有部分自由，但是他自己沒有土地。所以這種就像剛才陳破空先生所說的，就是「租賃」的，在中國大陸叫雇農，那麼這種也是共產黨訂出來的。

他其實租人家的土地，種的好好的，他也可以生活，那麼這種情況它就把他叫做「農奴」，就是說不完全是奴隸，事實上它也承認這不是奴隸，要不然它不會把叫他叫作「農奴」。很多奴隸以前就是屬於不同種族戰爭時候的俘虜，那他是完全沒有自由的。但是當時同一個種族，同一種部落在一起，已經進入農耕社會以後，基本上就不存在純正的奴隸了。

主持人：那說到中國內地還有西藏，您剛才提到說農民和牧民跟內地的農民、牧民相比，他們地位是什麼樣的？

陳破空：首先在1995年以前或者1949年以前，西藏當地的農民或牧民的狀況跟中國內地的農民、牧民是差不多的，但是事實上西藏的農牧民他們的生活條件，他們的生活水平以及自由程度，要比當時內地好的多。為什麼呢？因為當時中國內地正在經歷了各種各樣的戰爭，內部的戰爭外部的戰爭，中國的農民負擔極其沉重，就是稅賦很沉重，而且動不動要所謂支援軍隊，那個生活的確是經常是流離失所的。

但是當時西藏的狀況是什麼呢？西藏相對是有和平的、安寧的國家。那麼當時西藏政府所選擇的政策是和平、中立政策，它不捲入世界大戰，也不捲入周邊的戰爭，對周圍的戰爭都始終持中立政策，西藏農民過的相對的太平，稅賦也很低。

當時我們知道，西藏的農民稅賦是什麼？他交給地主或者叫領主的那些抽成和交給國家的稅，加起來不到2%到4%之間，其餘的是自己的。而且根據西藏當時的規定，如果出現了天災，他們還可以免交稅賦。

主持人：跟現在比也是很好的。

陳破空：也就是當時西藏農牧民是完全比中國的農牧民過得好，而且當時西藏人可能會回憶說農牧民的臉上都是笑咪咪的，都沒有看到愁苦的表情，跟59年以後形成了很大的對照。

主持人：那麼這在中共入藏之前，西藏是有自己的政府的，那麼當時政府是個什麼樣的結構什麼樣的成份？是不是一種政教合一的一種形勢呢？

橫河：這個政教合一這種說法是按照也是西方的一種說法，傳過來的。一個是指的是中世紀時候的歐洲，歐洲當時天主教在統治地位的時候，很多這個政府是聽命於教皇。那麼在這種情況下，宗教也有裁判權，在每個國家有裁判權，就是審判權，所以那時候人們認為就是一種政教合一的狀態。

另外一個就是伊斯蘭，伊斯蘭從七世紀以後，在中東的很多國家，對接受了伊斯蘭以後就形成了政教合一，那麼這種政教合一的制度最大特徵是：宗教占絕大統治地位，把宗教的很多原則和這些制式的思想，運用到政界裡面去。

而西藏的情況其實是完全不一樣的，西藏在歷史上真正能被稱為政教合一的就是政治和宗教領袖是同一人。其實即使政治領袖和宗教領袖是同一人。他在實施管理的時候也不一定就是政教合一。真正歷史上在西藏符合這個條件的時間是很短的。就是研究西藏歷史的中國學者也認為這是一個馬鞍型，在前面有二百多年的歷史，然後到清朝的後期開始是這樣子，但是事實上呢？西藏的宗教力量從在很大時候並沒有干涉到行政上，就是沒有干涉到政府的行政管理。

陳破空：我要補充一下。西藏當時在1959年以前的政府結構是這樣的，他的官員一半是僧官，一半是俗官，所以一半是俗官是來自世襲制，世襲制就是說你以前當過官，他後來的家族繼續當官，他不繼承權位。他是他有條件的當官叫俗官。

主持人：所以說是俗家人，就不是僧侶。

橫河：他不是那個就是廟裡面來的，那麼一旦俗官當時這個世襲制，跟當以早前的中國是完全類似的。但是現在還有一半僧官，僧官就是來自於和尚、僧侶這樣的。僧官是不計家庭背景的。任何貧寒子弟都可以，就是任何人都可以做。

事實上西藏的最高政教領袖，比如達賴喇嘛這個稱呼，他們找的轉世的靈童都是平民子弟出來的。比如說十三世達賴喇嘛和現在十四世達賴喇嘛他們都是從平民中發掘出來的。僧官是不計家庭背景，而俗官是採取世襲製。

他們這個制度不叫政教合一，叫做政教結合。所以中共就故意把它叫政教合一，使它跟中世紀發生聯想，那西藏是政教結合佛教國家，他們這樣的一個結合起來，這樣就堅固了這樣一個佛教國家，一方面用佛教的理念管理這個國家，另一方面在實際操作上面完全是行政分開的。

主持人：那我們有一位觀眾朋友在線上，我們接一下中國大陸湖北王先生的電話，王先生請講。

王先生：我們漢人都痛恨共產黨，不是只有少數民族，我們更加痛恨共產黨的暴政，「打倒共產黨」我來自湖北的。我們現在遭到共產黨的政治壓迫，現在已經受不了了，我本來是工人，一個月就是一千多塊錢，住房什麼都沒有。我們現在漢人都痛恨共產黨的暴政，不是只有少數民族。現在的話，少數民族更加痛恨共產黨的暴政，我們現在工人階級有什麼？住房、醫療、孩子們的教育三個重擔都壓迫的我們喘不過氣來。打倒共產黨的暴政！

主持人：謝謝王先生。剛才王先生談到的，漢人恨中國共產黨；那麼少數民族更恨它。他談到了這個。那我們今天的話題是「過去的西藏是不是農奴社會或者是農奴制度？」那您這個稍微有點跑題，那我們再拉回到我們今天所談得話題之內。剛才我們談到就是說西藏的這種宗教文化，那您認為西藏的宗教文化的特點跟我們在內地的這種漢民族的文化的特點有什麼不同呢？

陳破空：佛教是發源於印度的。佛教首先傳到了中國，後來又通過中國傳到了西藏。所以有時候我們聽到達賴喇嘛很謙虛的講說：「在佛教上，中國是兄、西藏是弟。」但事實上佛教卻在西藏紮下了根，而在中國卻淡化了。因在中國大概是在南北朝時代，當時佛教非常的盛行。後來由於朝代的更替，中原的政權演變，佛教雖然是中國的一大教派，但是在社會並沒有紮根。

但西藏的情況不一樣，西藏是居住在「世界屋脊」上的這麼一個民族，是一個高原的民族。而他們在早期的時候，像松贊干布時代，當時他是個非常強悍的民族，縱橫爭戰，最強大的時候他的國土比中國的面積還要大。那麼曾經占領了當時唐朝的首都長安。使唐朝不得不向他進貢，甚至要公主去和親來討好他，雙方後來立了碑，才劃清國界為誓。

但是後來佛教傳到西藏之後，西藏就開始奉行一個慈悲、仁愛這樣一個宗教的情懷，後來他就不再擴張和爭戰了，而立志於內部的一個修養。

所以西藏文化最大的特點就是他的藏傳佛教的這個文化。他是非常深入的，他的寺廟、他的尼姑院在其他國家比例相比是非常的高。而且他的僧人和尼姑的數量也是非常的巨大。老百姓對佛的虔誠。哪怕是對活佛，對轉世的靈童這樣的虔誠，在其它國家都是非常罕見的。

正因為由於這樣一種文化特徵，所以過去的西藏相對說來統治者是比較仁慈、比較寬大的，而老百姓也是非常的溫順、守法的，所以這個時候西藏保持了相對的和平。在1949年以前的西藏或是1959年以前的西藏，很少有發生老百姓起來造反的情況，很少，老百姓都是過著一種太平的日子。

主持人：那西藏除了剛才您所說的這個情況之外，當時的經濟狀況怎麼樣呢？

橫河：西藏是個很特殊的地方。因為他是在世界屋脊。那麼他實際上分成前藏、後藏還有一個阿里地區，分成這麼幾塊地方。其實西藏有一塊地區比較富裕的，就是藏南，喜馬拉雅山的南麓，那一片是非常富裕的，被稱為是世界屋脊的「江南」。那這塊地方很遺憾，62年中印戰爭以後，共產黨自己退回來以後，那一塊地方被印度占去了。所謂西藏森林面積最多的那一片現在被印度占在那裡。那麼是共產黨自己讓給人家的。

主持人：它為什麼要讓呢？我記得那時候說打仗打贏了，不是嗎？

橫河：對，打贏以後就撤退，撤退到原來的實際控制線，然後再撤退20公里，所以就是比戰前面積更小了，然後那塊土地就全部讓給印度了。印度現在在那裡已經生活了有兩代人了，所以就很難再拿回來了。這是後話。

那麼西藏本身高原有高原的生態環境，所以西藏人在這麼多年在那裡生活，在那裡耕種，在這裡放牧，他沒有破壞那個地方，生態環境所能夠供養的人群，所以它不像內地。

內地大規模的開墾已經二千年了，所以大家知道以前，這個黃土高原以前曾經是森林內部的地方，但是人類過度的活動，造成變成了荒蕪地帶，然後這個沙漠就逐漸擴張還不是到今天。當然今天已經更加嚴重了。

那西藏地區的整個生態和人類生存的環境，沒有造成非常大的。所以他的這個物質享受不是很高的。物質生活不是非常豐富的。但是他一個有宗教的精神境界，加上和自然的和睦相處，在這點上，實際上他比整個內地的情況要好的多。

主持人：說到西藏的話，我記得那時候在大陸上學的時候，覺得西藏好像很貧窮、很落後、很不開化的感覺，那麼西藏當時就是說經濟條件到底怎麼樣？有沒有那種饑荒甚至餓死人這種現象呢？

陳破空：事實上這個所謂西藏落後、貧窮等等，處於未開化狀態，都是中共的宣傳。1959年以前的西藏，從來沒有發生過饑荒更沒有餓死人的現象。

所以連那個地位僅次於達賴喇嘛的班禪，活佛班禪喇嘛，十世班禪喇嘛就說過，他說哪怕在過去的西藏，由於佛教深入人心，那麼不管人的貴賤，人都很互相關心，濟貧施捨，即便有人討飯，討飯也有一個碗。

而不像59年以後，中共搞得大饑荒的時候，討飯的連個碗都沒有，所以西藏發生饑荒或是餓死人的情況是在59年這個時候才出現的。在這之前從來沒發生過。

主持人：那我們看中共比如說對西藏那種有宣傳，還有很多其他方面的宣傳，那麼現在很多的文件曝光了，包括一些事實也都被曝光了，之前都是不真實的。

那麼對西藏的話，大家有同樣的疑問，就是說當時西藏有農奴制，然後奴隸主有蠍子洞，把奴隸放在裡面咬死了，然後把頭割下來。把天靈蓋打開去雕人頭的頭骨或去雕像什麼的。很多很殘忍的這種手段，那當時在西藏是不是有很多種酷刑，還是說這個也是中共的一種宣傳而已。

橫河：這個西藏其實當時在共產黨進入西藏之前，拉薩只有兩所監獄。一所監獄關了20個人左右，就這麼多。就是它是一個全民修佛的國家，所以犯罪率幾乎是極低、極低的。那麼這些人白天可以自由出去的。犯人就白天放出去要飯，所以他幾乎是處於一種自由狀態的。