【大紀元5月26日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：趙紫陽生前的秘密談話錄音最近被出版成書，這本書的中文名字叫《改革歷程》，英文名字叫《PRISONER OF THE STATE》就是《國家囚徒》。這本書出版發行之後，馬上被搶購一空，也引起了國際上的轟動。
今天我們的話題是「從趙紫陽看中共與良心」，在中共體制內部，如果要堅持良心的話，會付出什麼樣的代價？對現在中共體制內部的人來說，如果他們堅持良心，能夠為中國和中國人做些什麼事情？歡迎您打我們的熱線6465192879。
剛才我們談到趙紫陽，他說：「我絕不做向人民開槍的總書記。」，那麼在之後，鄧小平還有中共高層要求他寫檢討認個錯，這個事情就過去了，但是他堅決拒絕認錯，而且因此被軟禁了16年。您怎麼看他的這種說法？
陳破空：沒錯，我們知道有兩任總書記都面臨這樣的悲劇，一個是胡耀邦；一個是趙紫陽，堅持經濟改革也主張政治改革，他們觸動了黨內龐大的既得利益，被以鄧小平為代表的特殊利益集團趕下台。趕下台之後，應該說趙紫陽做得更好，胡耀邦在當時還違心的寫了檢查，還認了錯，但實際上他並沒有錯。
趙紫陽完全拒絕寫檢查，也不認為自己有什麼錯，而且在這個秘密回憶錄中也提到說「究竟是我對了，還是他們對了」，這裡的「我」就是指他；「他們」就是指鄧小平、李鵬這些人。他認為他是站在歷史正確的一邊，站在人民的一邊，所以趙紫陽頭腦是非常清醒的。
共產黨裡面有良心的總書記，最早是陳獨秀，就是共產黨的創始人，後來因為發現共產黨「斯大林」化，他就跟共產黨分道揚鑣了。後來就胡耀邦和趙紫陽是有良心的，而趙紫陽可以說在人格上做得比較圓滿。
他去探望他的一個老部下、老幹部杜導正，說了這麼一句話，他說：「老杜啊，我這個人過去也是很左的，但是我是痛定思痛、改弦更張了。」就說他過去也在共產黨內幹了錯誤，也執行過錯誤的極左路線，也給國家和人民帶來了很大的損失，但是他能夠「放下屠刀，立地成佛」，能夠幡然省悟，而且省悟得非常徹底。
他在5月份會見當時的蘇聯總統戈爾巴喬夫時，他就說了一句話，他說：如果一黨制不能解決腐敗的問題，不能解決監督和制衡的問題，那勢必就要想到多黨制。就是他的頭腦真正是跟著時代共同在進步，所謂「與時俱進」，真正是在替人民著想。
事實上，趙紫陽在1978年開始就率先在四川搞改革，他主管過沿海的大省廣東省，也主管過內地的大省四川省，他在四川就率先搞改革。萬里在安徽，他在四川搞農村承包責任制。當時鄧小平心有疑慮的跟他們講說：你們去試，出了問題你們負責。
所以他們搞得非常成功，短短幾年就讓農民從饑饉變成溫飽，這就說明趙紫陽這人是非常有良心的。他87年當總書記，開創中國農村基層選舉；之後89年，他在權力的巔峰，他完全拒絕對人民開槍。由於他不認錯，寧願丟掉一切官位，結果他的待遇一再降低。當時王任重跟他談話，說：你只要寫個檢查認錯，就保留你政治局委員。他拒絕了。
那麼又有人跟他談話說，你只要站出來表示一個姿態，那麼可以保中央委員，他也拒絕了，什麼都沒保留，最後是被軟禁了。胡耀邦還沒被軟禁，而他被軟禁了，一軟禁就是15年多，將近16年，他寧願要這樣的結果。
他在晚年的時候就經常跟他家人這樣講，他說：「這是我自己的選擇，我不後悔，我寧願要這樣的結果，也不願意對人民開槍」。我認為他是共產黨這個統治獨裁集團內部，難能可貴的、有良心的這麼一個總書記。
主持人：我想很多人可能會同意您的看法，但也有一部分人認為，趙紫陽這樣做有點不明智，而且說這樣做是不識時務。「留得青山在，不怕沒柴燒」，如果中共內部有你這樣一個官員，你就先暫時認個錯，今後你還可以再大展鴻圖嘛，那您覺得他這麼做對不對？他是不是先認個錯，然後再怎麼樣呢？
李天笑：我覺得這是一個人格的問題，也是杜導正提到的問題。他覺得趙紫陽在改革開放中是有他不可磨滅的貢獻，但他最主要的貢獻不在這兒，在哪兒呢？在於他偉大人格的光輝。為什麼呢？他在重大事件的時候，在六四中，他堅決的站在人民這一邊，沒有參與屠殺，而且全力阻止這場屠殺。更重要的是在六四後，保住了他的晚節。
人的晚節很重要，像鄧小平寫檢查說「永不翻案」，很多中共的官員都是採取這種「金蟬脫殼」，到時候寫個保證書、悔過書，然後出來，出來以後繼續做他的事情，這就失去他的氣節。人不能失去自己高貴的頭，那這些人就失去了高貴的頭，所以被人看不起。雖然很多人認為鄧小平怎麼怎麼樣，但在這一點上就像剛才陳先生講的，跟趙紫陽的高風亮節來比，實在相差太遠了。
當然在中共黨內有一種潛規則，叫「劣幣驅逐良幣」，當你跟中共的潛規則不同時，跟中共對待人民的態度不同時，就會遭到各種打擊報復，像趙紫陽就遭到這種待遇。
那如果有人貼上去，像余秋雨在大地震中寫的那些非常肉麻的詩歌，很可能就可以苟延殘喘下來，得到一些物質上的好處。像這種人在歷史上是被人唾棄的，而像趙紫陽這樣的人是永遠值得人們記憶，這就是我們今天紀念趙紫陽的實質意義所在。
主持人：好，我們現在有位觀眾朋友在線上，我們先接一下紐約陳女士的電話，陳女士您請講。
紐約陳女士：您好！我聽到有一種說法，特別是在國內，好像挺多人相信這個說法。說因為有了「六四」才促進了中國經濟的發展，不知道專家有什麼看法？謝謝！
主持人：好，謝謝陳女士！我們先請陳破空先生來回答她的問題。
陳破空：中國的經濟發展，在趙紫陽和胡耀邦主政時期，已經有非常好的發展態勢。從78年開始農村改革，到80年，短短兩年就取得了成功，中國農民從饑饉變成了溫飽，這是趙紫陽、萬里他們一代改革者所定下的豐功偉績。而中國農村的改革為中國全面經濟改革成功奠下了堅厚的基石。
從78年到89年這11年間，中國經濟高速的發展，態勢非常好，整個國家處於欣欣向榮的局面，而在84年就開始進行城巿經濟體制改革，這是由胡耀邦宣布的，在趙紫陽他們的農村改革的基礎上。所以中國經濟的發展並不是從89年或六四時才開始的，而是在89年六四之前就已經開始了。
而恰恰在89年六四，鄧小平進行屠殺之後，由於外資撤退，也由於物價上漲和生意冷清的原因，從1989年到1992年出現了負增長，經濟出現了連續3年的倒退，大量的失業，經濟不僅不增長，也不是停著，而是負增長，就是倒著來、滑坡，連滑3年。
一直到1992年，所謂鄧小平的「南巡講話」之後，他意識到經濟上的東西還是趙紫陽和胡耀邦那一條才是對的，他就講：要警惕「右」，但主要是防制「左」。這時在經濟上才稍微修正一下，但是由胡耀邦和趙紫陽所奠定的經濟增長基礎已經具備了，所以從這之後，中國作為一個龐大的經濟體、作為一個最大的市場，再有外資的扶助，有趙紫陽生前所定下的出口外向型主導經濟的模式下，中國經濟取得了一個高速的發展，完全是意料之中的。
而六四的鎮壓給中國的經濟帶來了非常多的負作用，最大的負作用就是停滯了經濟、政治領域的改革。政治領域改革的停滯為經濟改革順利開展設置了障礙，結果是腐敗越來越嚴重，使得貧富差距越來越擴大，社會的分配越來越不公平，六四學生要求反腐敗這個主題後來更加惡化了，今天更到了不可收拾的地步。
另外在經濟上，經濟財富向權力傾斜，暴力徵地、強行徵地，在趙紫陽時代沒有出現的這些醜聞都出現了，大量的圈地運動都出現了。另外在經濟上出現嚴重的浪費、環境汙染等等，都是在江澤民、胡錦濤主政的時候出現的。
一邊是增長，一邊是浪費；一邊是表面上的高速增長、高速繁榮，但另一邊卻是深重的環境汙染、弱勢群體付出的代價，還有貧富分化、腐敗等等，所以經濟的後果是非常嚴重的。至於中國的整體經濟規模的膨脹，那是一個必然的趨勢，是毫無疑問的。
主持人：李博士？
李天笑：主要有幾點，一個是經濟發展實際上是趙紫陽時代所奠定的，後來只不過是他的延續，這一點很重要。也就是說經濟的繼續發展，只不過是在原來的勢頭上增加一點而已。而恰恰六四之後，原來中國經濟改革正需要把政治改革的桎梏去掉，然後才能夠繼續發展，但這個時候它非但沒有進一步為這個經濟改革創造很好的條件，反而把這個條件釜底抽薪。加上國際上對中國的制裁，比方對高科技方面的制裁以及經濟方面的制裁，使得中國經濟前三年呈萎縮現象。
最重要的一點是，經濟改革發展到最後，它的實質利益被奪去了，這個實際利益後來因為政治沒有改革，在分配上造成貧富差距越來越大，變成了「權貴經濟」。這種權貴經濟在今天造成民怨四起，抗議非常的多，每年達到幾萬起，這都是六四鎮壓後所發生的。
主持人：我們還有一位觀眾朋友在線上，我們再接一下烏克蘭孫先生的電話，孫先生您請講。
烏克蘭孫先生：安娜小姐好，嘉賓好！六四20週年即將到來的前夕，出版紫陽先生的遺作《國家囚徒》有特別重要的意義。紫陽先生以他在黨內至為權威的地位和角度，將小平同志牢牢的定在恥辱柱上。我們看到了極不正常的黨裡，還有著思維正常的人存在，他對當時六四事件的正確認識，另外他還還原了歷史的真相，所謂「改革開放的總設計師」是紫陽先生，而不是那個剽竊大師小平同志。
而紫陽先生是為數不多的，在體制內讓人們景仰的，有良心、有風骨的人。但另外一方面我們也看到了他的侷限，在他高瞻遠矚的推行市場經濟改革的同時，民主與法制建設還僅僅停留在體制內。到他去世的時候，他仍是個黨員，他還是希望這個無可救藥的黨能朝好的方向走。在這方面他沒有達到同時代的戈爾巴喬夫，也更達不到葉利欽的高度，沒認識到這個黨本身就是應該被背棄的。
當然，當時在國內看這個問題，遠不及現在那麼清晰，那時候紫陽先生身邊還有一幫老人在，尤其是那位雖不在其位卻能垂簾聽政的小平同志虎視眈眈，這個非常壞的榜樣，時至今天還有人在學樣。
我們體諒紫陽先生當時不太自由，言行思考自然有他的侷限，這不能不說是個遺憾。但我們還是要說，紫陽先生是黨和政府營造的黑漆漆夜幕中的一道閃電，有他不可抹滅的歷史意義和現實地位。
主持人：好，謝謝孫先生。我們再接一位北京黎先生的電話。黎先生您請講。
北京黎先生：大家好。我昨天聽李天笑先生說，鄧小平六四的決策是為著共產黨的利益，我覺得還不是，李天笑先生看得還不夠深。如果是為了共產黨的利益，他不會下這種決策，鄧小平是為鄧小平家族的利益，為了老人幫的利益，這樣說還比較貼切。
你看六四以後，共產黨從大多數人民擁護一下轉變為基礎坍塌，共產黨賴以存在的基礎沒有了。六四以後那麼多年，共產黨之所以不能進行政治改革，是因為六四這個血案，它的罪行太大了，共產黨對自己的未來完全喪失了自信。我們回頭看希特勒當時在那種情況下為什麼不肯投降？因為它的罪行是不可饒恕的，就像六四這個罪行是不可饒恕的。
鄧小平說「殺20萬人，保20年穩定」，其實鄧小平還有另一句話，人們聽說的不多，鄧小平說「退一步就是一萬步」，鄧小平非常清楚，他這樣做他就毀了共產黨的。現在共產黨早就被六四事件綁架，他們已走上了這一步，他們知道中國無論如何會向民主憲政邁進，但未來他們沒有一席之地。
他們根本就不相信大家說的，什麼南非能夠和解啊，什麼台灣國民黨能夠重新執政，他們根本就不相信，他們覺得共產黨沒有未來，只能硬撐著，所以就知道自己發財。謝謝大家！
主持人：好，謝謝黎先生！很久沒聽到您的聲音了，歡迎您在安全的情況下更多的給我們來電話。剛才烏克蘭孫先生跟黎先生給我們不同的觀點，請問有什麼想回應呢？
陳破空：對，我想回應一下烏克蘭的孫先生。孫先生講到趙紫陽的侷限性，這是一個客觀的事實，但是我們要了解到，當時中國的情況跟別的國家的情況不一樣。因為在趙紫陽之外，中國有個老人政治，由鄧小平這樣的人掌握了軍權，掌握了實權，所以我們看到趙紫陽這一部回憶錄中也講到說老人政治對他的壓縮。
比如說那些老人裡面，只有鄧小平一個人對他有經濟改革上的支持，但是並不支持他的政治改革，而且鄧小平也僅僅是支持並沒有設計什麼，而由趙紫陽自己去設計。另外，這些老人從頭至尾對趙紫陽是不滿意的，比如說李先念，李先念就是從頭至尾的抱怨趙紫陽，李先念老是念念不忘他以前主管經濟工作的經驗和他的成績，認為他打下了基礎，所以對趙紫陽從來不友好，但趙紫陽又不得不向他請示工作。
後來李先念的職務到國家主席，所以對趙紫陽的牽制是非常大的，胡耀邦也面臨這樣的情況。所以他們沒有實權，而且還要在一線工作，有了錯誤就被老人指責，有了成績，老人也認為是理所當然的。所以他深受老人政治的完全控制。
但是蘇聯的情況完全不一樣，戈爾巴喬夫之上沒有什麼太上皇，沒有人垂簾聽政，沒有什麼老人政治。戈爾巴喬夫從54歲上任的，就可以自己決定一切，所以戈爾巴喬夫可以完全透明化、公開化的進行改革。
而葉利欽更加如此，葉利欽是在1991年由民眾投票選出來的，俄羅斯首任民選總統，所以根本沒有什麼老人政治牽制，所以戈爾巴喬夫和葉利欽能夠走得更遠，那是當時條件決定的。
如果倒過來蘇聯有這樣的老人政治，而這兩個人只是在一線工作，被人家當成傀儡支來支去的人物，只是用來墊黑鍋的人物的話，那情況就會相反。相反的，如果趙紫陽當時沒有這夥老人來掣肘的話，我想以趙紫陽、胡耀邦的良心，中國的政治格局將完全是另外一個情況。
主持人：李博士？
李博士：我對孫先生的分析覺得挺深刻的，我沒有什麼多的評論；對黎先生，我覺得他有自己獨到的見解。這個老人幫在共產黨內部，當然有他在這個特殊歷史階段中有阻礙歷史的作用，但是記住，他是共產黨的一部分。
鄧小平他可以用這個任命江澤民當總書記這種方式來替代自己，就是老人幫走了之後，可能有共產黨另外的新幫派，舊的四人幫走了，可以有新的四人幫出現。我覺得在分析中共特徵的時候，有一種關鍵，就是把共產黨分成保守派和改良派。
我覺得這種觀點，如果是在一定的角度來看，它好像是有這種區別，但是實質上來說，特別是今天共產黨走向全民崩潰的時候，你再用這個改良或者是改革來看共產黨是不是繼續保持在歷史舞台上，我覺得已經落伍了。甚至可能對共產黨現在能起到一定的幫助作用，所以我是不主張過多的用保守派和改良派這種方式來分析，它在一定的歷史階段，它有一定的比較大的作用，但整個把歷史擴大，從現在來看，它是可以替代的。我主要是這個觀點。
主持人：剛才黎先生也談到了，他認為共產黨本身已經沒有信心，它也不相信，今後能夠跟中國人民一起和解，它們只能撐一天是一天了。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動直播】從趙紫陽看中共與良心（1）
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