【大紀元6月24日訊】
（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：剛才劉先生談到了中國人必須起義，而且他還有兩個招數，一個是彈弓，一個是弓箭，有40米的射程。王先生，您覺得他所說的辦法可行嗎？
王軍濤：我覺得要說人民起義的話，人民現在已經起義了，我們講到中國政府在06年就已經說過，每年有近十萬起群體事件，現在應該超過了。過去的群體事件定義是50人，現在已經上升到數百人了。我覺得從這角度來說其實每天都有起義，每5分鐘一個起義，群體事件一般都會傳出暴力衝突的。
但是剛才講到具體武器，我們可以看到從老百姓跟當官的，從正當防衛的角度上來說，有四類人要對付：第一是貪官污吏；第二是公安機關；第三是武警；第四是正規軍。剛剛劉先生建議用這個，其實要對付貪官污吏我們已經看到了，鄧玉嬌手無縛雞之力的一個弱女子用修腳刀就可以把3個貪官污吏給教訓，用不著彈弓什麼的，修腳刀就夠了。
同樣地，楊佳用一把水果刀去襲擊警察就是6死4傷。我的意思是說，其實用什麼東西…現在造一個武器不是那麼難的，約在1989年當時也有不少人給我們這些學生提過些建議，說製造一些簡單的武器，因為我們過去看過地雷、炸彈的都知道，搞個什麼炸藥、弄個什麼地雷都不是很難的事情，在民間市場都可以買到，關鍵是你要不要用它。
現在中國一般來說，一般事件在萌芽時是動用公安機關，公安機關不行時調武警，武警不行時才調正規軍，我覺得調到武警來的話，彈弓和弓箭就沒有太大用處了。我的意思是：第一，起義到處都在發生，只是用什麼方式？第二，起義用什麼武器，這取決於它用什麼力量來鎮壓你。我們現在只說在一個刑法許可的正當防衛內的話，我覺得彈弓和弓箭還是有欠缺。
但是我覺得劉先生這個精神非常好，就說如果一個政府濫用暴力對待人民的話，如果這國家中的警察和官員濫用暴力施展淫威，人民在正當防衛的範圍內應該尋求各種方式來進行自衛，否則這個政府會濫用暴力越來越厲害。
1989年鎮壓剛剛完的時候，很多人都提出一個問題，如果當時學生理性一些，政府就不會關槍了。那麼20年後我們回過頭來看，在整個的90年代中國的異議運動已經放棄了街頭運動，把反抗的聲音僅僅限於請願，最後的結果是什麼呢？1989年當鄧小平要開槍殺人的時候，總書記趙紫陽寧願跟他分手，寧願被軟禁16年，都不願意背書一個開槍決定。
但是20年後，當我們講理的時候，當我們對貪官污吏開始讓步，對濫用暴力淫威的這些人讓步的時候，最後的結果是連村官、城管、片警都可以隨便殺人，而且不受追究，被告可以到京城大理寺前派差役把原告給（鎖上）拿走，這個在中國封建最黑暗的時候都不會出現的事，在北京每天都在上演，你看那個截訪的警車，都已經到這種程度。我的意思是說，其實現在如果中國人再不抗暴，那麼中國老百姓真的就連一個基本的人身安全都沒有了。
很多人都在講暴政，說「暴政」是什麼？一提「暴政」老是說，明末老百姓人吃人、不讓吃飯才叫「暴政」。其實為什麼西方人能建立民主和法治？就在於他們關於暴政概念就只一個：你統治我、管理我，沒有經過我允許，這就叫「暴政」，當你把一個治理強加給我，就叫「暴政」。
人家根據這樣的原則，才說…你看其實英國的貴族開始強迫英國國王接受〈大憲章〉和光榮革命的憲章時，那些用刀劍的，其實他們都是肥頭大耳的。我們看到在美國、在世界各國，人家尋求人權時我就講，我們吃得面黃肌瘦我們在聽黨的，但是那些在遊行、要麵包的，都是肥頭大耳的，戴墨鏡、穿非常漂亮的衣服、穿著皮鞋，正因為他們把自己關於正義的，可以接受的概念標準訂得高，所以他們才能享受更好的人權，更好的政府的治理。
由於我們老是把暴政弄到一個特別低的程度，所以中國老百姓你把標準訂那麼低，最後政府就會變得那麼爛，然後再逼你起來去用更大的暴力、更大的代價去解決問題。其實從「楊佳案」到「鄧玉嬌案」我覺得感到一種鼓舞，就說中國老百姓現在已經意識到：暴力這東西誰也不喜歡，特別是經過共產黨30年暴力之後我們這一代人都渴望和平，但是我們確實通過六四後這20年，我們意識到如果一味的讓步、一味的理性，絕對不會讓政府更理性，而只會讓政府更加濫用暴力欺負我們。
主持人：陳先生？
陳破空：我覺得劉蔚先生講得非常有意思，因為儘管我們是主張和平理性非暴力的，但是我們通觀中國政府的行為，發現一個規律就是，中國政府的行為應該說它在誘導社會暴力。我們隨便舉幾個例子。
大地震發生之後，貪官污吏搞的豆腐渣工程砸死了1萬多個少年，家長撕心裂肺、痛不欲生。我們就想中共高層這時應該是利用這個機會來懲辦貪官污吏為家長申冤，那不知道會贏得多大的聲望。結果沒有，它們反其道而行，它們是控制家長來幫助地方官員，我剛才說的利益結構的分析就不再重覆。
同樣的，毒奶粉事件出來之後，我們看到那些嬰兒就那麼慘死了，幾個月的嬰兒在襁褓中痛苦的死去，而家長是撕肝裂肺的。在這個時候也是希望中共高層至少來做主，懲辦貪官污吏為家長申冤，結果它們做的又是相反，它們是庇護那些貪官污吏，而把這些家長拒之於法院之外，甚至把家長監控起來，連結石寶寶的聯合記者會都被控制起來。
它們所做的這一切都在誘導民間，老百姓可以看到當政府無法指望的時候，當法律無法指望的時候，法院都進不去、律師不准請，當社會也無法指望的時候，老百姓只能指望自己，而老百姓指望自己最原始的辦法，就是暴力的抗爭或暴力的反抗，這是從古至今亙古不變的道理。
就像當時的秦朝，它非常強大，滅掉六國統一中國，多麼的威風，但是有一句話叫「暴秦無道，天下共擊之」，還有一句話叫「楚雖三戶，亡秦必楚」。這兩句話是什麼意思呢？就是你暴秦再強大，暴力不是你政府的專利，你政府濫用暴力，對民間施暴，甚至當時秦始皇把民間的兵器都給收掉了，鑄成銅人放在咸陽，民間不能擁有兵器，都到了這個地步。就是對老百姓單方的施暴，我可讓你修長城我可以讓你服勞役，你不能反抗，結果秦朝只維持了15年就遍地峰火老百姓起來了，所以說「暴秦無道，天下共擊之」。
另外一個，說「楚雖三戶，亡秦必楚」，你別看楚國人少只有三戶人，但只有三戶人只要堅持精神有骨氣有勇氣，最後秦朝也亡在他底下。現在老百姓的抗爭好像零星的、分散的，彼此沒有連接、沒有組織體系的，但是他們已經意識到政府無法指望，法律無法指望，社會無法指望，只能指望他們自己，所以才有越來越多的抗暴事件。
這種抗暴事件是民間覺醒力量的一個做法；另一個是政府行為的誘導，政府的政策性誘導，政府的行為性誘導導致的結果，所以這種結果很有利於剛才劉蔚先生所提出的這種暴力抗爭方式的發生，而且形勢正在朝這個方向演變。
主持人：好，我們再問一下文昭先生，您對這個問題是怎麼看的呢？
文昭：這就是我們現在所面臨的很現實，但實際上又很兩難的一個處境。對在大陸受欺壓的人來講，他有冤無處申，他通過任何正當渠道不能解決自己的冤屈。另一方面實際通過暴力反抗我們也都知道，現在中國民間採取自發的暴力抗爭的行動本身是無組織的，是零散的，不能形成思想的，所以不能從根本上改變社會秩序，同時反而會提供給共產黨一個藉口，它可以向更多人宣傳說看社會很亂，中國現在動盪的情況下加強管制手段，保持和諧局面更加重要。所以就造成一個惡性循環的矛盾。
由於共產黨對中國造成的局面一個很基本的原因，就是對媒體的管制。包括很多民主運動人士和海外學者，他們的思想並不為中國老百姓所了解，所以在西方的談判中有一個術語，就說個人對於中共這種完備的組織體系滲透到社會基層，一方是完全無組織、一盤散沙，他是沒有辦法抗衡的。如果說要一個對等的去改變社會秩序的話，它需要一個有組織的力量，這就需要有綱領、有行動計畫、有思想，但中國現在沒有。
在以前節目中也多次談到說，暴力它最終不能是一個建設性的直接帶來一個良好的秩序，所以我們一直主張退黨，就是採取一種不合作的方式，不加入中國共產黨，不加入跟中共一切有關的組織，同時也不去考它的公務員，也不嘗試進入它這個腐敗的權力系統裡，一切跟它保持距離。
整個社會是一個互動系統，就是在最裡面如果說有一部分人他很堅持、很果斷的，持之以恆的作一件事情，如果有一個思想停留在我們頭腦中，他僅僅是一個思想的話，他並不能對世界有任何改變，但是如果是一個小小的行動，這個行動也不一定體現於暴力，但是如果為百萬人或千萬人所共同遵循的話，他主要體現了一個行動，他就會帶來改變世界的力量。但是在這個過程中也是需要人們的堅忍。
當然於此同時，我們也必須要承認說在公眾不能夠被保證的情況下，就是個人他自發的去尋找正義，這種訴求不容抹殺，那我們只是在《新唐人》的多次節目中反覆提到這點，我們主張的退黨是採取一種非暴力不合作的方式。因為共產黨你看它好像是很強大，我想打個比方，它就像是在海邊上用沙子堆起來的沙堆，他把這個沙子看得很緊，他所依靠的力量是把這個沙子凝聚在一起，一個是靠他金錢的力量，那過去他還有黨內的所謂「追求共產主義理想」，現在主要是靠金錢和管制的力量，那民眾的呼聲，民眾自己的訴求就如同沖刷這個沙子的海水。
主持人：您說到退黨這個辦法，那有的人就一直有這種想法，就說你退了黨，而且很多人退黨都可以不用自己的真名退黨，那麼從實質上來說，退黨能起到什麼 作用呢？比如現在很多使用暴力的抗暴行為，大家還能看到暫時性的勝利或者有限度、有一定程度的勝利，那麼在退黨上來說，只不過你退出了，從實質來說有什麼樣的作用呢？
文昭：實際上，思想上的決裂是是根本性的決裂，他最終體現在行動上顯示不那麼激烈，但是他更能夠推動社會向正面的方向發展，當你思想上跟它決裂，當你已經完全認識到它的宣傳是怎麼回事。共產黨做事最重要的是它的邏輯，你不照它的邏輯去做，你也不配合它去做。（退黨）他可能表面上看來不那麼轟轟烈烈，不那麼氣勢磅礡，但他對這個社會的改變是實質性的。
我記得我們之前的節目裡面有評論員也談到過，你思想上認清它是怎麼回事，你不去考它的公務員，或者你雖然在它的政府裡面工作，但是我不參與他迫害民眾的行動，我完全和他的邪惡行動劃清界限，社會是一個互動的系統，當我有正面的行動以後，會得到正面的呼應。
每個人也都有他人性正義的一面在，他之所以不敢這麼做，他是畏懼看似強大的共產黨在控制他的一切，如果他看到另一個人通過自己力所能及的行動去抵制而且一直堅持下去做的話，我相信這樣的人如果越來越多，那麼很多人會看到他們的行為也會加入他們，漸漸就從自己身邊的一件件小事做起，就能夠解體中共。所以我想繼續剛才說的，我們民眾的行動就像是沖刷沙堆的海水一樣，每沖刷一次就會有些沙子從這個沙堆上剝離開來，那你不斷沖刷、不斷沖刷，當水滲透到沙子裡面以後，它這個沙子就會散掉了。
主持人：好，謝謝文昭先生。那我們再回到剛才所談到的，江西抗稅的民眾的抗暴行動，我們看到第二天當局就改變了他們的做法，說這是錯誤的決定，那麼這是不是就像文昭先生所說的有一種內部跟外部的互動呢？王先生。
王軍濤：我是同意文昭先生，從價值上我們都同意，因為說老實話呢，共產黨是靠暴政起家，暴力起家最終會招來暴政，但我覺得關鍵是老百姓現在面臨到兩難的境地。當共產黨把一個暴力強加給你，比如像鄧玉嬌面臨3個惡棍暴力侵害的時候，老百姓只能選擇用暴力抗暴的方式，從這個角度來說，剛才破空先生也講了，事實上中國政府是在誘導暴力。
像89年的時候我們都看到，學生是理性、和平、非暴力；但89年以後很多學生領袖已經走上主張暴力推翻共產黨的道路，他們覺得沒有別的道路。事實上中國老百姓也是，本來大家說中國老百姓非常老實的，今天這麼多老百姓為暴力喝采，其實原因就在於當老百姓意識到說，確實像文昭先生所說，你真問他能解決問題嗎？他都說不能解決問題。鄧玉嬌的勝利只是她個人的問題，暫時的勝利不是永遠。但是另一方面，他又覺得要拍手稱快，為鄧玉嬌殺官，不這樣就連這個暫時勝利都得不到，暫時的安全都沒有。
主持人：中共處理這一系列事件的方式還有它的結果，是不是顯示出當局對這種全國性的民間集體抗暴行為動盪的一種恐懼呢？
陳破空：我想中共歷來是外強中乾，它的恐懼心是無所不在，每到一個所謂的「敏感年」、「敏感日」，它都會動用大量的警察、武警，甚至是遍布全國的線民來控制人民的一舉一動，甚至於它們恐懼到在六四前後它們要把新華門或者天安門包起來，以「裝修」為名包起來，就深怕老百姓向毛澤東像投擲油漆或者藉機進攻新華門，所以他們的恐懼是顯而易見的。
也就是它們基本上是毛澤東所說的紙老虎，你看鄧玉嬌一把修腳刀就殺死一個、重傷一個、嚇傻一個，就說老百姓真正反抗的時候，平時低眉順目，但是一反抗起來，她們就手中的原始工具就能把官員給嚇住。總的來說，老百姓的反抗是無所不在，政府的恐懼也無所不在。
主持人：那我們再看最近的「綠壩」這個封網的軟件，它一開始說要強制安裝，那麼現在說自願安裝，那這是不是跟很多的網民、民眾站出來，甚至國際社會站出來對此進行一致的譴責和抵制有關係呢？
王軍濤：對，我覺得肯定是這樣。因為最早「綠壩」的安裝，事實上它已經開始實行，他說7月1日正式實行，據分析說已經有5,210萬台電腦已經安裝，而且要求新電腦安裝，而且安裝中間它說是自願的，但實際上沒有卸載程序，就是一般電腦的使用者都無法避免它的干擾和監控。
但是後來「綠壩」現在作了讓步，我覺得跟廣大的民眾特別是網民，不但網民包括技術人員、律師、記者都從各自的專業角度提出了反對意見，使得中共當局特別是公安機關無話可說，於是就推給當初部門所做的決定，說這是自願的。但是我自己看其實問題還是沒有解決，就說既然是自願的，人家已經安裝在電腦，你怎麼給它卸載，一般它沒有提供這個程序。
這個「綠壩」是行不通的，就是有人作個測試說，告訴一個８歲的小學生一個簡單的方式，這個小學生都可以把它繞開，即使安裝也可以繞開它，就是網民現在已經在網上廣泛的散播怎麼能夠把「綠壩」繞開。
主持人：那陳先生您認為「綠壩」它能夠封得住中國的網嘛？
陳破空：它通過「綠壩」來封網，它是外有「金盾」，內有「綠壩」，它封網就是中國閉關鎖國的一個象徵，就說共產黨的改革開放在20年就停止了，它再次閉關鎖國，已經沒有什麼開放了，改革是另當別論，經濟增長不代表改革，所以「綠壩」封網是閉關鎖國的一個登峰造極的表現。但是今天的中國與「互聯網」的發展、經濟的發展、社會的多元化，共產黨使盡了所有的招數，不可能封鎖中國的，尤其不能封鎖人心。
主持人：好，謝謝陳先生，也謝謝王軍濤先生，非常感謝各位觀眾朋友的收看。那麼在下一期大紐約地區有線電視的節目中，我們還是一個直播的節目，我們會談一下：「綠壩」封網，封得住中國嗎？如果您能看到，歡迎您打我們的熱線號碼6465192879發表您的意見。謝謝各位的收看，下次節目再見！
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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視頻：【熱點互動】鄧玉嬌殺淫官案 判決公平嗎？（上）
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視頻：【熱點互動】鄧玉嬌殺淫官案 判決公平嗎？（下）
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