【大纪元6月24日讯】
（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：刚才刘先生谈到了中国人必须起义，而且他还有两个招数，一个是弹弓，一个是弓箭，有40米的射程。王先生，您觉得他所说的办法可行吗？
王军涛：我觉得要说人民起义的话，人民现在已经起义了，我们讲到中国政府在06年就已经说过，每年有近十万起群体事件，现在应该超过了。过去的群体事件定义是50人，现在已经上升到数百人了。我觉得从这角度来说其实每天都有起义，每5分钟一个起义，群体事件一般都会传出暴力冲突的。
但是刚才讲到具体武器，我们可以看到从老百姓跟当官的，从正当防卫的角度上来说，有四类人要对付：第一是贪官污吏；第二是公安机关；第三是武警；第四是正规军。刚刚刘先生建议用这个，其实要对付贪官污吏我们已经看到了，邓玉娇手无缚鸡之力的一个弱女子用修脚刀就可以把3个贪官污吏给教训，用不着弹弓什么的，修脚刀就够了。
同样地，杨佳用一把水果刀去袭击警察就是6死4伤。我的意思是说，其实用什么东西…现在造一个武器不是那么难的，约在1989年当时也有不少人给我们这些学生提过些建议，说制造一些简单的武器，因为我们过去看过地雷、炸弹的都知道，搞个什么炸药、弄个什么地雷都不是很难的事情，在民间市场都可以买到，关键是你要不要用它。
现在中国一般来说，一般事件在萌芽时是动用公安机关，公安机关不行时调武警，武警不行时才调正规军，我觉得调到武警来的话，弹弓和弓箭就没有太大用处了。我的意思是：第一，起义到处都在发生，只是用什么方式？第二，起义用什么武器，这取决于它用什么力量来镇压你。我们现在只说在一个刑法许可的正当防卫内的话，我觉得弹弓和弓箭还是有欠缺。
但是我觉得刘先生这个精神非常好，就说如果一个政府滥用暴力对待人民的话，如果这国家中的警察和官员滥用暴力施展淫威，人民在正当防卫的范围内应该寻求各种方式来进行自卫，否则这个政府会滥用暴力越来越厉害。
1989年镇压刚刚完的时候，很多人都提出一个问题，如果当时学生理性一些，政府就不会关枪了。那么20年后我们回过头来看，在整个的90年代中国的异议运动已经放弃了街头运动，把反抗的声音仅仅限于请愿，最后的结果是什么呢？1989年当邓小平要开枪杀人的时候，总书记赵紫阳宁愿跟他分手，宁愿被软禁16年，都不愿意背书一个开枪决定。
但是20年后，当我们讲理的时候，当我们对贪官污吏开始让步，对滥用暴力淫威的这些人让步的时候，最后的结果是连村官、城管、片警都可以随便杀人，而且不受追究，被告可以到京城大理寺前派差役把原告给（锁上）拿走，这个在中国封建最黑暗的时候都不会出现的事，在北京每天都在上演，你看那个截访的警车，都已经到这种程度。我的意思是说，其实现在如果中国人再不抗暴，那么中国老百姓真的就连一个基本的人身安全都没有了。
很多人都在讲暴政，说“暴政”是什么？一提“暴政”老是说，明末老百姓人吃人、不让吃饭才叫“暴政”。其实为什么西方人能建立民主和法治？就在于他们关于暴政概念就只一个：你统治我、管理我，没有经过我允许，这就叫“暴政”，当你把一个治理强加给我，就叫“暴政”。
人家根据这样的原则，才说…你看其实英国的贵族开始强迫英国国王接受〈大宪章〉和光荣革命的宪章时，那些用刀剑的，其实他们都是肥头大耳的。我们看到在美国、在世界各国，人家寻求人权时我就讲，我们吃得面黄肌瘦我们在听党的，但是那些在游行、要面包的，都是肥头大耳的，戴墨镜、穿非常漂亮的衣服、穿着皮鞋，正因为他们把自己关于正义的，可以接受的概念标准订得高，所以他们才能享受更好的人权，更好的政府的治理。
由于我们老是把暴政弄到一个特别低的程度，所以中国老百姓你把标准订那么低，最后政府就会变得那么烂，然后再逼你起来去用更大的暴力、更大的代价去解决问题。其实从“杨佳案”到“邓玉娇案”我觉得感到一种鼓舞，就说中国老百姓现在已经意识到：暴力这东西谁也不喜欢，特别是经过共产党30年暴力之后我们这一代人都渴望和平，但是我们确实通过六四后这20年，我们意识到如果一味的让步、一味的理性，绝对不会让政府更理性，而只会让政府更加滥用暴力欺负我们。
主持人：陈先生？
陈破空：我觉得刘蔚先生讲得非常有意思，因为尽管我们是主张和平理性非暴力的，但是我们通观中国政府的行为，发现一个规律就是，中国政府的行为应该说它在诱导社会暴力。我们随便举几个例子。
大地震发生之后，贪官污吏搞的豆腐渣工程砸死了1万多个少年，家长撕心裂肺、痛不欲生。我们就想中共高层这时应该是利用这个机会来惩办贪官污吏为家长申冤，那不知道会赢得多大的声望。结果没有，它们反其道而行，它们是控制家长来帮助地方官员，我刚才说的利益结构的分析就不再重复。
同样的，毒奶粉事件出来之后，我们看到那些婴儿就那么惨死了，几个月的婴儿在襁褓中痛苦的死去，而家长是撕肝裂肺的。在这个时候也是希望中共高层至少来做主，惩办贪官污吏为家长申冤，结果它们做的又是相反，它们是庇护那些贪官污吏，而把这些家长拒之于法院之外，甚至把家长监控起来，连结石宝宝的联合记者会都被控制起来。
它们所做的这一切都在诱导民间，老百姓可以看到当政府无法指望的时候，当法律无法指望的时候，法院都进不去、律师不准请，当社会也无法指望的时候，老百姓只能指望自己，而老百姓指望自己最原始的办法，就是暴力的抗争或暴力的反抗，这是从古至今亘古不变的道理。
就像当时的秦朝，它非常强大，灭掉六国统一中国，多么的威风，但是有一句话叫“暴秦无道，天下共击之”，还有一句话叫“楚虽三户，亡秦必楚”。这两句话是什么意思呢？就是你暴秦再强大，暴力不是你政府的专利，你政府滥用暴力，对民间施暴，甚至当时秦始皇把民间的兵器都给收掉了，铸成铜人放在咸阳，民间不能拥有兵器，都到了这个地步。就是对老百姓单方的施暴，我可让你修长城我可以让你服劳役，你不能反抗，结果秦朝只维持了15年就遍地峰火老百姓起来了，所以说“暴秦无道，天下共击之”。
另外一个，说“楚虽三户，亡秦必楚”，你别看楚国人少只有三户人，但只有三户人只要坚持精神有骨气有勇气，最后秦朝也亡在他底下。现在老百姓的抗争好像零星的、分散的，彼此没有连接、没有组织体系的，但是他们已经意识到政府无法指望，法律无法指望，社会无法指望，只能指望他们自己，所以才有越来越多的抗暴事件。
这种抗暴事件是民间觉醒力量的一个做法；另一个是政府行为的诱导，政府的政策性诱导，政府的行为性诱导导致的结果，所以这种结果很有利于刚才刘蔚先生所提出的这种暴力抗争方式的发生，而且形势正在朝这个方向演变。
主持人：好，我们再问一下文昭先生，您对这个问题是怎么看的呢？
文昭：这就是我们现在所面临的很现实，但实际上又很两难的一个处境。对在大陆受欺压的人来讲，他有冤无处申，他通过任何正当渠道不能解决自己的冤屈。另一方面实际通过暴力反抗我们也都知道，现在中国民间采取自发的暴力抗争的行动本身是无组织的，是零散的，不能形成思想的，所以不能从根本上改变社会秩序，同时反而会提供给共产党一个借口，它可以向更多人宣传说看社会很乱，中国现在动荡的情况下加强管制手段，保持和谐局面更加重要。所以就造成一个恶性循环的矛盾。
由于共产党对中国造成的局面一个很基本的原因，就是对媒体的管制。包括很多民主运动人士和海外学者，他们的思想并不为中国老百姓所了解，所以在西方的谈判中有一个术语，就说个人对于中共这种完备的组织体系渗透到社会基层，一方是完全无组织、一盘散沙，他是没有办法抗衡的。如果说要一个对等的去改变社会秩序的话，它需要一个有组织的力量，这就需要有纲领、有行动计划、有思想，但中国现在没有。
在以前节目中也多次谈到说，暴力它最终不能是一个建设性的直接带来一个良好的秩序，所以我们一直主张退党，就是采取一种不合作的方式，不加入中国共产党，不加入跟中共一切有关的组织，同时也不去考它的公务员，也不尝试进入它这个腐败的权力系统里，一切跟它保持距离。
整个社会是一个互动系统，就是在最里面如果说有一部分人他很坚持、很果断的，持之以恒的作一件事情，如果有一个思想停留在我们头脑中，他仅仅是一个思想的话，他并不能对世界有任何改变，但是如果是一个小小的行动，这个行动也不一定体现于暴力，但是如果为百万人或千万人所共同遵循的话，他主要体现了一个行动，他就会带来改变世界的力量。但是在这个过程中也是需要人们的坚忍。
当然于此同时，我们也必须要承认说在公众不能够被保证的情况下，就是个人他自发的去寻找正义，这种诉求不容抹杀，那我们只是在《新唐人》的多次节目中反复提到这点，我们主张的退党是采取一种非暴力不合作的方式。因为共产党你看它好像是很强大，我想打个比方，它就像是在海边上用沙子堆起来的沙堆，他把这个沙子看得很紧，他所依靠的力量是把这个沙子凝聚在一起，一个是靠他金钱的力量，那过去他还有党内的所谓“追求共产主义理想”，现在主要是靠金钱和管制的力量，那民众的呼声，民众自己的诉求就如同冲刷这个沙子的海水。
主持人：您说到退党这个办法，那有的人就一直有这种想法，就说你退了党，而且很多人退党都可以不用自己的真名退党，那么从实质上来说，退党能起到什么 作用呢？比如现在很多使用暴力的抗暴行为，大家还能看到暂时性的胜利或者有限度、有一定程度的胜利，那么在退党上来说，只不过你退出了，从实质来说有什么样的作用呢？
文昭：实际上，思想上的决裂是是根本性的决裂，他最终体现在行动上显示不那么激烈，但是他更能够推动社会向正面的方向发展，当你思想上跟它决裂，当你已经完全认识到它的宣传是怎么回事。共产党做事最重要的是它的逻辑，你不照它的逻辑去做，你也不配合它去做。（退党）他可能表面上看来不那么轰轰烈烈，不那么气势磅礡，但他对这个社会的改变是实质性的。
我记得我们之前的节目里面有评论员也谈到过，你思想上认清它是怎么回事，你不去考它的公务员，或者你虽然在它的政府里面工作，但是我不参与他迫害民众的行动，我完全和他的邪恶行动划清界限，社会是一个互动的系统，当我有正面的行动以后，会得到正面的呼应。
每个人也都有他人性正义的一面在，他之所以不敢这么做，他是畏惧看似强大的共产党在控制他的一切，如果他看到另一个人通过自己力所能及的行动去抵制而且一直坚持下去做的话，我相信这样的人如果越来越多，那么很多人会看到他们的行为也会加入他们，渐渐就从自己身边的一件件小事做起，就能够解体中共。所以我想继续刚才说的，我们民众的行动就像是冲刷沙堆的海水一样，每冲刷一次就会有些沙子从这个沙堆上剥离开来，那你不断冲刷、不断冲刷，当水渗透到沙子里面以后，它这个沙子就会散掉了。
主持人：好，谢谢文昭先生。那我们再回到刚才所谈到的，江西抗税的民众的抗暴行动，我们看到第二天当局就改变了他们的做法，说这是错误的决定，那么这是不是就像文昭先生所说的有一种内部跟外部的互动呢？王先生。
王军涛：我是同意文昭先生，从价值上我们都同意，因为说老实话呢，共产党是靠暴政起家，暴力起家最终会招来暴政，但我觉得关键是老百姓现在面临到两难的境地。当共产党把一个暴力强加给你，比如像邓玉娇面临3个恶棍暴力侵害的时候，老百姓只能选择用暴力抗暴的方式，从这个角度来说，刚才破空先生也讲了，事实上中国政府是在诱导暴力。
像89年的时候我们都看到，学生是理性、和平、非暴力；但89年以后很多学生领袖已经走上主张暴力推翻共产党的道路，他们觉得没有别的道路。事实上中国老百姓也是，本来大家说中国老百姓非常老实的，今天这么多老百姓为暴力喝采，其实原因就在于当老百姓意识到说，确实像文昭先生所说，你真问他能解决问题吗？他都说不能解决问题。邓玉娇的胜利只是她个人的问题，暂时的胜利不是永远。但是另一方面，他又觉得要拍手称快，为邓玉娇杀官，不这样就连这个暂时胜利都得不到，暂时的安全都没有。
主持人：中共处理这一系列事件的方式还有它的结果，是不是显示出当局对这种全国性的民间集体抗暴行为动荡的一种恐惧呢？
陈破空：我想中共历来是外强中干，它的恐惧心是无所不在，每到一个所谓的“敏感年”、“敏感日”，它都会动用大量的警察、武警，甚至是遍布全国的线民来控制人民的一举一动，甚至于它们恐惧到在六四前后它们要把新华门或者天安门包起来，以“装修”为名包起来，就深怕老百姓向毛泽东像投掷油漆或者借机进攻新华门，所以他们的恐惧是显而易见的。
也就是它们基本上是毛泽东所说的纸老虎，你看邓玉娇一把修脚刀就杀死一个、重伤一个、吓傻一个，就说老百姓真正反抗的时候，平时低眉顺目，但是一反抗起来，她们就手中的原始工具就能把官员给吓住。总的来说，老百姓的反抗是无所不在，政府的恐惧也无所不在。
主持人：那我们再看最近的“绿坝”这个封网的软件，它一开始说要强制安装，那么现在说自愿安装，那这是不是跟很多的网民、民众站出来，甚至国际社会站出来对此进行一致的谴责和抵制有关系呢？
王军涛：对，我觉得肯定是这样。因为最早“绿坝”的安装，事实上它已经开始实行，他说7月1日正式实行，据分析说已经有5,210万台电脑已经安装，而且要求新电脑安装，而且安装中间它说是自愿的，但实际上没有卸载程序，就是一般电脑的使用者都无法避免它的干扰和监控。
但是后来“绿坝”现在作了让步，我觉得跟广大的民众特别是网民，不但网民包括技术人员、律师、记者都从各自的专业角度提出了反对意见，使得中共当局特别是公安机关无话可说，于是就推给当初部门所做的决定，说这是自愿的。但是我自己看其实问题还是没有解决，就说既然是自愿的，人家已经安装在电脑，你怎么给它卸载，一般它没有提供这个程序。
这个“绿坝”是行不通的，就是有人作个测试说，告诉一个８岁的小学生一个简单的方式，这个小学生都可以把它绕开，即使安装也可以绕开它，就是网民现在已经在网上广泛的散播怎么能够把“绿坝”绕开。
主持人：那陈先生您认为“绿坝”它能够封得住中国的网嘛？
陈破空：它通过“绿坝”来封网，它是外有“金盾”，内有“绿坝”，它封网就是中国闭关锁国的一个象征，就说共产党的改革开放在20年就停止了，它再次闭关锁国，已经没有什么开放了，改革是另当别论，经济增长不代表改革，所以“绿坝”封网是闭关锁国的一个登峰造极的表现。但是今天的中国与“互联网”的发展、经济的发展、社会的多元化，共产党使尽了所有的招数，不可能封锁中国的，尤其不能封锁人心。
主持人：好，谢谢陈先生，也谢谢王军涛先生，非常感谢各位观众朋友的收看。那么在下一期大纽约地区有线电视的节目中，我们还是一个直播的节目，我们会谈一下：“绿坝”封网，封得住中国吗？如果您能看到，欢迎您打我们的热线号码6465192879发表您的意见。谢谢各位的收看，下次节目再见！
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
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