【大纪元10月28日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众大家好，欢迎收看《热点互动》热线直播节目，很高兴在周二晚上和您在这儿见面。我们今天谈的题目是“怎么看赞比亚枪击案”。
10月15号，在非洲的赞比亚（另译：尚比亚），一个由中国企业所投资的矿坑发生一起枪击案事件，赞比亚警方表示，当时因为工人抗议工作条件恶劣而遭中方管理人员开枪射击，开枪的人并非对空鸣枪，导致12人受伤，赞比亚警方将这名开枪者以“杀人未遂”的罪名起诉。中国外交部称这件事为劳资纠纷，也引起了舆论一阵渲染。
我们想利用今天一小时的时间和各位探讨一下这个事情，这个枪击案是不是个偶发事件？中国对非洲或者对外的援助，他们对这些企业的管理模式又是怎么样？为什么中国对非洲这些国家进行这么多援助之后，很多西方和非洲国家却对中国指责和抨击不断，这到底公不公平？我们请各位观众和我们就这个话题进行讨论，首先我们先看一段这个新闻事件的相关影片。
（影片播放）
科兰煤矿位于尚比亚南部，主要投资者来自中国南方，该矿场两名中国籍主管，涉嫌在这个月15号，开枪射伤11名正在示威抗议的尚比亚矿工和一个旁观者。
据法新社报导，工人当时正在抗议工资过低、工作条件太差。
据了解，中共政府是尚比亚目前最大的投资者之一，中国每年耗铜量的40%来自尚比亚，而且需求量越来越大，面对中方投资者掠夺式的采矿，近年来尚比亚国内反对中国收购的呼声也越来越强，中国人经营的铜矿厂，几乎每周都有暴力袭击事件发生。去年9月总统竞选辩论中，最热门话题之一就是，是否要禁止中国公司在尚比亚开矿。
目前排华事件不只发生在尚比亚，也发生在阿尔及利亚和巴布亚新几内亚；随着中共在非洲以“基础设施换资源”的方式，来换取当地资源的开采权，使得越来越多的非洲国家感觉资源遭到掠夺，加上投资非洲的中国企业数量迅速增加，引入的大量中国劳工也挤压当地人的就业机会，排华事件因而不断出现。
（影片播毕）
主持人：欢迎各位观众朋友拨打我们的热线电话646-519-2879，或者使用Skype : RDHD2008；中国大陆的免费电话是400-708-7995，拨通以后再拨899-116-0297。首先为大家介绍我们现场的两位评论员，第一位是我们的特约评论员竹学叶竹博士，竹博士您好。
竹学叶：元庆好，观众朋友们好。
主持人：第二位是我们的资深评论员横河先生，横河您好。
横河：元庆好，大家好。
主持人：这个事件刚刚新闻影片已简单介绍过了，如果有对这个事件不是太了解的观众朋友，是不是竹博士可以再简短的介绍一下当时的情况？
竹学叶：刚刚从影片上已看到了，这是10月15号的事。有一个煤矿叫科兰煤矿，矿主是中国人。科兰煤矿在这个地方开矿已有好几年了，年出煤量大约是2万吨，本来预计可以扩展到10万吨，但是由于赞比亚国内需求量并没有增加，所以它的煤矿出产量仍限制在2万吨。长期以来，由于管理者和当地的工会和工人之间的关系处理并不是那么好，有一些文化上的差异，有一些安全措施不得当，工作条件相对比较恶劣，甚至工资也没有达到赞比亚规定的工资最低标准，所以劳资双方经常会有这样的冲突。
那么这次出现的事件比较激烈了，中方居然有2名管理人员涉嫌对着抗议人群开枪。据警方的说法，没有对天开枪，显然是直接打到人了。但是后来又过一段时间警方又出来说不是有意设计，甚至赞比亚总统也发表看法，说不要把这个事件上升到政治的事件来看。种种迹象表明，这件事情它涉及的面在国际上的影响应该说是相当之大的。
主持人：这个事情在国际上很哗然，就是一个管理阶层怎么会带枪，怎么会开枪来解决这个事情？横河先生你对这件事情有什么样的看法？
横河：这个事件本身它有几个奇怪的地方。第一个、这一个企业，作为一个企业来说的话，劳资双方再有纠纷，很难想像在一个现代社会中管理阶层是用枪来解决问题的，而且当他们走出办公室的时候，当然后来有人说是有矿工向他先扔东西，但是显然他也没有回去拿枪，也就是说当他们出来的时候已经是带着枪的了。
就是说怎么能在劳资纠纷当中想到用枪来解决问题？这并不是在街上碰到拦路打劫，或者是说有人要袭击，因为这毕竟是每天跟你在一起工作的工人，你雇用的工人，这些人是有来历的，像家庭、背景你都很清楚的。在这种情况下怎么会开枪？
但是如果我们回过头来想一想，这个事件虽然发生在赞比亚，但是这种管理方式…，因为大家都觉得工资过低，或者劳工保护不好，劳工条件不好，这个我们听上去是非常熟悉的。也就是说在中国大陆像这种小煤矿，就是山西的小煤窑，像这种情况应该是比比皆是。也就是说他们实际上是把中国的煤矿，或者是一些私营企业的管理方式把它直接搬到了赞比亚。但是在中国很少听到有集体的工人通过公会，或者和资方谈判这样的事情，这种事情不发生。
我们前几天还看到有一个被抓去当黑煤窑的奴隶当了17年，就是说他根本就没有说话的机会，连见人的机会都没有。但在那个地方就不一样了，在赞比亚，人们显然对基本的工作权利，劳工的权益，还有一个就是工会，这一方面的力量要比中国大陆的这些煤矿工人要强的多。所以显然这些管理人员用在中国对中国煤矿工人的管理方式，到了非洲以后反而觉得受到了阻碍。
主持人：所以这个东西就是他们有一些文化各方面的冲突，这个我们等一下再继续分析一下。那另外一个我想请问竹博士，您刚刚所提到的就是警方对这个事情前后的说法不一致，包括赞比亚总统也出来对这个事情发表他的讲法，不要上升到不应该上升的层级去讲这个事情。
我们先回头看一下这件事情是一个特例吗？这种暴力事件。我们可能一般觉得在非洲那个地方可能比较落后，人民可能比较粗暴一点或怎么样，所以这个是一个特例吗？
竹学叶：这并不是第一次发生，但是之前也发生过这个开枪事件，但不是这样十几个人，也有开枪，也有受伤，但都是1个、2个。在过去的2年里面，实际上也是因为劳资纠纷，这个煤矿已经给工人有过2次提薪，但是仍然没有达到工人所要求的，哪怕是最低工资标准。
主持人：那他们现在工资大概是怎样一个结构？
竹学叶：我看这一天大概可以挣3美金左右。
主持人：一个工人一天只能赚3块美金？
竹学叶：对，大概是这一个水平。当然当地币值的数字很大，兑换成美金大概是这个样子。我看这个事情发生以后，国内的记者在当地作了一篇比较深入的报导，里面提到这家煤矿的矿主，他实际上采用了刚刚横河先生讲的，采用的一个方式就是努力的和首都（卢萨卡）的那些高层官员保持很好的关系，藉用他们的关系来摆平和工人之间的纠纷。
这篇报导里面提到的就是说，不去考虑，就是很少考虑当地人们的文化、宗教信仰、生活习俗，根本就不考虑这些东西，所要求的就是提高效率，就是要强硬的管理，一旦出了任何问题马上就要求政府出面解决。所以反复这样出现之后，这个矛盾就越来越冲突，越来越高涨。
所以我觉得这个问题本身它和国内的情况很不一样，因为这个地方虽然是经济发展很落后，但是刚才横河先生讲了，它是一个民主体制的国家，有工会，有法律，相应的各个方面是有条不紊的，有些规矩在那儿。但是因为中方的矿主采用了在国内那样一种方式，实际上也把当地的管理者，有一些人实际上就是像收买了一样，那么这些管理者当然就替他说话，这个关系老是这样维持下去的话，时间长了我想这也算是一个必然。
主持人：也就是说刚刚竹博士提到了，就是这个企业它的业主采用的是国内的一套方式，搬到这个地方来用。那么我还是想请问一下横河先生，这是一个特例 吗？就是说这是这个企业业主它的一个单独的做法，还是说这种管理的方式，这种营运方式是很多中国目前到非洲第三国家，或者到赞比亚，他们的一个共同习惯使用的方式？
横河：因为这家企业是一个私营企业，就是说即使在中国也是一个私营企业，那么一个私营企业在那个地方运作，实际上最早的时候并不是这样的，就最早的时候，最先进去的，我们不讲40年前，就是说中国经济改革开放以后，然后逐渐的又开始对非洲进行援助，那么这些援助当初有相当多是一些建设项目，所以这些项目就…，可能是我想援助的时候有竞标，但是也有一些就是我们给钱，然后你们要雇我们的人。所以中国的建筑公司是最早进去，国营建筑公司是最早进去的，以后就开始大量的民营企业，民间的人士都开始跟进了。
那么这种做法倒让我想起来早期西方在那个地方殖民地，它并不是一个百分之百的政府行为，政府只是开了一条路，以后会有很多运作的都进去。那么这里就有一个问题就是，这种管理方式是到后期才逐渐的移向雇用当地人的企业，在最早的时候都是从中国运去的工人，那国营企业工人全是中国运去的，运去以后他们实际上是一种“兵营式”的管理，就是把它全部封闭起来。
主持人：你说像军人那个兵营？
横河：对，就像军营那样子的管理，就把他们封闭起来。封闭起来以后，他们的收入非常低，而且吃得很不好。所以最早的时候在揭出来这些对工人的虐待，对工人的不公，是对中国运去的那些劳工。
主持人：他们从中国运去。
横河：人直接从中国运过去的。这个私营企业有个问题，它很难大批的从中国运工人过去，这是一个困难，所以也许这是它迫不得已使用当地人的一个因素。实际上在2008年的时候，曾经发生过一起中国的企业在赤道几内亚勾结警方对中国工人开枪。实际上就是中国去了很多工人，然后发现不管生活条件、工作条件都没有他们许诺那么好，于是他们就开始罢工抗议，于是中方的这些…。
主持人：当年那些中国工人从中国被他们带来非洲的时候，许诺他们如何如何的条件。
横河：对，没有达到这些许诺，所以他们就抗议，于是勾结当地警方开枪，在赤道几内亚。那么像这类开枪，就对中国工人开枪的事件已经发生过几起了。也就是说像这种虐待工人，或者是降低他们的生活水平来争取更大的利润，这种做法应该是对外的企业里面比较常规的做法，这个做法又牵涉到中共实际上是输出了一种经营模式，这种模式就是和当地的官员勾结起来，因为非洲国家嘛，虽然它们独立了，很多也走向民主了，但是相对来说，它的腐败和它的政治方面的腐败，和偏独裁要比其它成熟的民主国家要差很多。
所以中共实际上是用这种方式帮当地的…，也搞一些形象工程，或者是给他们私人的家族一些好处，用这种方式来摆平这些不正常的，就是违反当地法律，或是违反当地文化的做法，只是说这种文化，这种做法当它扩展到当地雇用工人的时候才会成为一个世界性的新闻，因为当地的媒体会报导，西方的媒体会报导。而封闭起来的中国工人被迫害的这种情况是很少得到国际媒体注意的。
主持人：那么我们晓得中国和赞比亚这2个国家邦交算是很好，关系很好，长期投资。您是不是可以谈一下像中国援助赞比亚有很多的工程在进行，像横河刚刚所提的中国和赞比亚的政府，以及它和赞比亚这些民间，或者说赞比亚的政府跟赞比亚民间对于中国的这种反应一般是怎么样？
竹学叶：一般中国人提起赞比亚的时候非常容易想到的就是坦赞铁路，那是在中共建政之后，在中国当时也非常困难的情况下，60年代，在那种情况下投资了相当大的资金去修了一个坦赞铁路。那么这个铁路在赞比亚是一个非常主要的动脉，也起了很大的作用。
当然我们回过头看的话真的是因为这样的一些…，中共在国内非常困难的情况下把钱拿到那边去，所以使得大概71年的时候，赞比亚也发起呼应中共的要求，把台湾政府从联合国就驱逐出去了，这是起了很大的作用的。从那之后大概有将近30年的时间，因为赞比亚虽然是独立，从英国人的手里边独立出来，但刚才横河也讲了，它还不是很成熟，所以也成了一个总统统治了几十年，一直到91年以后才慢慢有一个多党的竞争，才慢慢的变得更正常一些。
在这个过程之中，中共从“文化大革命”之后，改革开放之后，尤其最近就是增加了很多对外的投资，尤其是对非洲赞比亚这些地方的投资，因为矿产的需要。在这个过程中，它仍然是沿用了这种所谓打着“传统友谊”的一个旗号。可是赞比亚的情况，它城市的居民，由于这种中国的投资受益很大，可是这些…他叫铜带，这个真正矿区的工人对这种投资，刚才影片也讲了，有点像掠夺式的这种投资，把矿就挖走了，造成了环境污染等等等等，甚至于失业。
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
（待续）
