【大纪元4月4日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。
3月29日澳大利亚力拓公司的4名高级代表被上海人民中级法院以受贿和窃取商业机密罪成立，力拓案引起了国际的广泛关注。我们今天讨论的话题是“从力拓案看中国投资经商环境”。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879一起讨论，中国大陆的朋友也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。首先我们先来看看有关力拓案的背景介绍。
（播放影片）
上海市第一中级法院29日判定力拓驻上海办事处首席代表、澳洲籍华人胡士泰收受646万人民币的贿赂，并窃取中国钢铁企业的商业机密，判处10年徒刑。另外，对收受900万美元以上贿赂的王勇等3名中国职员判处7到14年徒刑。
澳大利亚外长斯蒂芬‧史密斯表示判刑太重，并对案件窃取商业机密的部分闭门审理表示遗憾。不过，史密斯强调，事件不会影响澳中关系。
澳大利亚总理陆克文30日表示，他同意应该制裁贪污者，但认为中方在处理案件上欠缺透明度，同时也表示事件不影响两国的贸易关系。
中共外交部发言人秦刚在30日的例行记者会上，对澳方的批评表示不满。而力拓公司在判决后发表声明，对于4名雇员承认收贿，决定将他们革职，但对于窃取商业机密的罪行，由于是闭门审讯而无法评论。
去年中国铝业出资195亿美元收购力拓失败后，力拓等国际铁矿石三巨头6月30日又拒绝了中方的减价要求，令中国钢铁企业多支出7千多亿元人民币，相当于同期钢企利润总和的两倍多。
紧接着，胡士泰等力拓驻上海办事处4名职员7月5日被拘捕，首钢、宝钢等各大钢铁企业有关人员据传都被调查，甚至去年铁矿石谈判小组中的16家钢铁企业都被怀疑有涉案之嫌。
全球铁矿石贸易主要由力拓等三家企业所把持。去年，中国钢铁产量占全球产量的约40%，铁矿石进口额为501.4亿美元。目前在铁矿石定价问题上，中国与力拓等铁矿石三巨头的谈判仍在进行之中，国内媒体评论说，中国企业“处于不利境地”。
在中宣部的统一指令下，中国国内的大部分舆论认为，这次审判表现出“中国终于挺直了腰杆”。而西方主流媒体则纷纷批评中国的司法缺乏公正性，以及在华外商的忧虑。
中国美国商会近日调查发现，越来越多的美国公司感到在华不受欢迎。力拓案件实际上为外商敲响了警钟。
（影片播放结束）
主持人：我们今天讨论的话题就是“从力拓案看中国投资经商环境”。欢迎您打我们的热线号码646-519-2879，中国大陆的朋友也可以通过Skype和我们联系，Skype地址是RDHD2008。
我们今天有两位现场嘉宾和一位线上嘉宾，首先为各位介绍现场的两位嘉宾，这位是哥伦比亚大学的政治学博士，另一位是新唐人的评论员陈志飞教授。我们线上还有南卡罗莱纳大学艾肯商学院的谢田教授。
对于力拓案，我们刚刚看到影片中澳洲政府还有澳洲商界和民间都反应的非常强烈，尤其这涉及到世界大企业在中国的投资和经营，在西方媒体的反响也是比较热烈的。首先问一下陈志飞教授，您对于这个案件是怎样看的呢？
陈志飞：力拓案的判决让大家感到很吃惊，因为表面上看起来是中规中矩的，因为在澳洲去年通过禁止商人在海外收取和受贿的法令，胡士泰这个案子刚好落入法网之中，中国政府在整个案件的处理非常的不透明，这可能是令外界垢病的最大地方。据记者报导，当时在现场的只有澳洲驻上海大使馆的低级官员，并没有看到整个案件审理的全过程。
但是整个案件的处理过程很像我们长期居住在中国知道的那种“坦白从宽、抗拒从严”的处理方式，看来中国司法真的是把人命当儿戏。这几个嫌疑犯，又刚好是中国大陆的公民，所以给这个案件披上了很多神秘的色彩。
另外再加上中国政府刚开始是以非常高调的所谓“窃取国家机密”开展这个审讯的，当时吸引了全世界的眼球，大家都要看一看这个中国国家的机密到底是什么？可是到最后呢也没抖露出来，所以使这个案件又让人增加了很多感兴趣的地方。
主持人：那么力拓案的出现和结果有没有让您觉得吃惊呢？
李天笑：我想如果你知道中共商场的潜规则，知道中共这种可以利用任何的机会做恶、贪污、贪腐的这种严重现象，那你不会吃惊。因为在这种环境下，力拓不管是哪个代表在中国，如果他要做成生意的话，他就必须要对中共的这些官员，或者说要符合当地的潜规则，否则的话我想他是做不成生意的。
所以从这个意义上讲，我觉得胡士泰还有另外3个人被判这么重的刑，主要的原因还是中共自己官场的腐败所造成的，因为外商到中国如果不这么做，他们做不成生意，会面临两难的境地，这是一个。
再有一个其中也包含着很多的政治因素在里边，比方说当时中铝要用195亿美元收买力拓，，当时占大概是18.5%的股份。因为这个涉及到澳大利亚的国家安全，所以说澳大利亚拒绝。
在这个过程当中，中国的国安部他们感到受到了被戏弄。那么在这个因素下，又包括中共高层内斗，当时江胡斗，李克强要访问澳洲，当时江泽民他们这一派在上海通过江泽民的女婿抓了这4个人，所以这里边牵涉到很多政治因素。
在中国做生意，不管你是中国的企业，还是外资企业，你都要面临提心吊胆，那把刀随时会砍下来。再有一点，就是说你作为一个派往中国的外资机构，你做的主要的事情就是收集商业信息，这样的话你才能够在谈判中占据有利地位，你在交易的时候你占在有利地位，否则的话你派这些人去干什么，所以在这个过程当中，所以我觉得这里边，这个刑肯定是判重了。
主持人：一会我们在谈这个商业信息的问题，我们想现在问一下在线的谢田教授，那么这个案件出来之后，您觉得它的这个出现和结果，向外界披露了一个什么样的信息呢？
谢田：我觉得虽然很多外商或者国际企业、商业界并不太特别吃惊，因为他们预料到在中国会发生这样的事情，但毕竟还是出人意外。我想谈是刚才有一位嘉宾提到的，如果当时胡士泰这些人是因为盗取国家机密罪刑被逮捕，被起诉，而后来如果这个罪名没有成立的话呢，事实上他们应该被立即释放。因为你不可以中间转换罪名，所以这也显示中国的法治根本就是儿戏一样。
还有一点，中国美国商会也有做调查，看它的会员对于中国这个商业环境的看法。他们最大的担心就是法规前后矛盾，再一点我们知道中国行贿方没有被列入案子里边，换句话说这个受贿行贿的案件还没完全调查清楚。
主持人：谢谢谢教授，那么这个案子中国在很多的国外，在国际社会上引起很大关注之后，外交部发言人秦刚就说这只不过是一个普通的商业案件，那么我想大家都感兴趣的是，为什么这样一个普通的商业案件会让人们这么关注呢？
陈志飞：秦刚说是普通商业案件，刚才我和谢教授都提到了，中国是高调的开始审理这个案件，说这是窃取了国家机密。那么大家都要想一想这个到底机密是什么？最后又不了了之。所以说从刚开始就可以看出这个案件不是一个普通商业案件，刚才李博士也谈到了，这是具有非常浓厚政治色彩的这么一个案件。
比如说前有中铝想收购力拓集团的失败，后面又有中国挟现在在全球钢铁企业当中占有很大的比重来压力拓，违反国际惯例，要力拓给它另行降价，要有一个特别大的削价，这些都是违反世界现在的潮流。由于中国现在钢铁产量大幅的增加，使得全世界的钢材价格大幅度上涨，据说在去年几年内涨了大概10倍，全部都是因为中国的需要量很大。
因为中国的矿产虽然铁矿石很多，但是含矿量只有澳洲的一半，那么只有从澳洲大量进矿石。可是从力拓方面我看到的消息是，力拓说我们已经在国际市场有现价，你现价买就可以，你为什么要组成商团一直要我们降价呢？
力拓集团当然是不干了，因为这是违反国际商业规律的，可是中共却抓住这个，利用4个人的可能的贪污腐败行为，来对力拓进行报复。所以这就是整个国际媒体和商业人士对这个事情关注的焦点所在，因为他们看到这其中可以反映出中共投资的环境和中国商业究竟是政府在运作，还是商人本身自己在独立操作。
李天笑：其实胡士泰作为力拓集团驻中国代表，在经商方面应该说是很精明的，他知道中钢协大的企业跟他之间的谈判，因为他们有进口的许可证，他们跟他谈判，然后把这个铁矿石拿到以后，在经过二道手续卖给这些中小型的钢企，这样的话他可以把价格提升30~50%。
那么胡士泰看透这一点，看透这一点他就采取各个击破的方式。他先跟中小型企业谈，分别跟他们签定长期的协定，这样在这种情况压这些中钢企业，这些大企业后来也被迫单个跟宝钢、首钢签订合同，这样的话他就可以把价格提高，其实这种是商业上常有的手法。
至于受贿，这个是中国官场的潜规则，所以在这点上来说，按照一般的规则来说，不应该判这么重的，所以说我说里边涉及到很多的政治因素，所以说这个案子实际上是一个政治案件。
主持人：对，那么很多人很关注的是有关窃取商业机密，那么在中国就什么是一个商业机密范畴，那么到这个案子结束之后，可能大家还不知道。
我想这也是很多媒体它在报导说，就是很多大的企业去中国投资，它们最大的一个困惑，就是说我在搜集商业信息的过程中，哪些会触及到比如说商业机密，或者是你们的国家机密，哪些会不触及到，你给我一个清晰的标准，这样的话我们就是说不跨越那个线，那么在中国这个比如说国家机密或者商业机密，它是一个什么样的范畴，怎么样能避免不触及到这些呢？
陈志飞：这个商业机密据我的解读，从力拓事件来看，就是我刚才讲的它企图用中钢企业这个形式来压力拓降价。但是我的观点是，还有一些这方面学者的观点是这是违反国际常规的，因为力拓已经报出了现价，你就按照那个价格进口就完了，你为什么要压人家另行降价呢？
主持人：有一点就是说商业价格是互相的，比如说我给你报价，你觉得我的高，你可以就地还价，那我同意或不同意，然后同意咱们就达成协议，不同意就达不成协议。
陈志飞：中国是通过把全国的钢厂集合起来逼着它降价，这个就是国家在背后操纵了，那么在这样的情况下引起人家的不满，你用这个方式来逼人家就范，人家是不同意的。
那么这可能就是中国所谓的国家机密，因为就是说你如果泄漏了我的底牌，你做了一些行动违反了我要达成的这种降价的形式，那么你可能就是泄漏的国家机密。刚才影片中讲到，好像中方宣称这样使它的国有企业损失了7千亿。据称，我觉得这个地方可能是个失误，因为我做了一些调查发现，这个数字最早是来自于中国广东的一个国安局的一些估算，但是这个估算最后被力拓否认，而且中共也被迫撤销了这条消息。
因为力拓得到一个证据说，我出口到全中国的钢材，1年都达不到7千亿。所以这个数字肯定是假的，力拓每年向中国出售的钢材数量是432亿美金，根本就达不到7千亿人民币或者是1千多亿美元的数字。
李天笑：所以中国现在讲到商业秘密和陷入国家机密，他有一个根本的区别，企业为了达成交易所搜集的商业信息，或者是达成交易所搜集的商业信息或者是市场的调查资料，这个本身不属于国家机密，国家机密属于什么呢？就是军事机密或者说危急到国家安全等等。那这里面有很本质的东西。
力拓案恰恰在这点上混淆，使得很多外商非常困惑，很多人感到中国做生意非常的困难，其实这也是中共的本质，它就是需要用这种非常恐怖的方式，来制约你。
再有一个就说在这个过程当中，实际上所有外资进去以后，都需要进行某种调查，你比方说原来一些市场调查公司在中国主要的服务对象就是一般外资企业。一般来说中国的企业，央企这些不会做事先调查的，通过各部统计的资料他完全就有了，它可以得到许多内部消息，所以中国的中小型企业也不需要调查。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：【热点互动直播】从力拓案看中国投资经商环境（上）
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