【大纪元11月14日讯】
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后阿氏时代看巴以走向 (上)
(新唐人热点互动采访报导)观众朋友们大家好，欢迎收看‘热点互动’节目，我是主持人安娜。巴基组织的领袖阿拉法特病危的消息引起全世界的瞩目，如果阿拉法特病逝的话，那么会对巴以和平进程有什么样的影响呢？今天我们请特约评论员韦实先生和周百川先生来谈一谈他们的观点。
安娜：韦实你好！
韦实：安娜你好！
安娜：百川你好！
周百川：安娜你好！观众朋友大家好！
安娜：百川，今天我看到一篇文章，那就是十一月八号是《纽约时报》专栏作家中东问题专家，莱德曼的一篇文章，他发表在澳大利亚的《时代报》。这篇文章的题目是“如沙漠上的足迹”。那么，他在这篇文中写到“他”（指阿拉法特）将死亡的消息，将给那个地区带来更多的希望。你认为他为什么会这么说呢？你同不同意他的观点？
周百川：我觉得他这种说法是根据现在一些最新的局势，也就是说，我想从两个方面。一个是巴勒斯坦国内对阿拉法特的一些评价。比如说，最近在美国的新闻周刊上有一个法塔赫，法塔赫的全身就是巴勒斯坦解放组织，那阿拉法特就是这个组织的领袖。其中的一个要员，他就在美国的新闻周刊发表了一篇文章，公开的攻击阿拉法特。他说阿拉法特是巴勒斯坦现在非常腐败的社会现状的根源。因为他执政33年一直就是大权在握，好像是绝对权力带来绝对的腐败吧！就是这样的一种状况。阿拉法特现在在国内遭到很多的抨击，可能带来腐败还有他的极权。
在外交方面，阿拉法特这几年也是声名不太好。为什么呢？他手下的像一些激进的游击队组织，他的敢死队一样的，经常搞一些汽车炸弹啦，人肉炸弹啦，伤害了很多无辜的平民，不管是巴勒斯坦自己的平民，还是以色列的。这个是引起了国际强烈的谴责，而且是在33年中不断的都有发生。
而最近几年，特别是2002年以来，随着美国推行的全球反恐政策下，这种恐怖的炸弹袭击行为，就是没有任何不讲道理的行为，也是受到强烈谴责。所以我觉得他说的这个就是阿拉法特，在这样的一种背景下，如果他现在忽然死亡，那么可能会带来一些新的希望。就好像我们想到当年毛泽东死后可能会带来一些希望这样的感觉。
安娜：我们知道阿拉法特在位33年，在这33年中美国换了八任总统。给人印象是，他在这33年的执政是牢牢的掌控着巴解组织，你能不能给我们回顾一下巴解组织的情况？
韦实：巴解组织实际上一开始是阿拉法特领袖的，那么在前几次中东战争里边，就是到第三次的时候，他也是主要一支武装力量，当然他并不是以完全的正规军的形式存在。那么在第三次中东战争结束之后，当时是阿拉伯世界在以后逐渐退除了整个中东地区的争端。第四次和第五次是小规模的问题。在那以后，巴解成为了一个主要在一线对抗以色列的武装力量。当时有军事活动也有一些恐怖活动。后来巴解成员到了黎巴嫩，那也是为什么黎巴嫩成为以色列攻击的地方。到了后来，阿拉法特因为这些国家，造成了以色列对叙利亚、黎巴嫩这些都武装的干涉。阿拉法特一度被迫流亡海外，他在那个时候也是成为巴勒斯坦人精神上所依赖的一个领袖。
后来七几年的时候巴解在海外搞恐怖活动，包括进攻奥运会促使以色列的运动员，这都是跟阿拉法特有直接的关系。到了90年以后，因为阿拉法特重新支持萨达姆海湾战争，他当时失去了所有阿拉伯联盟的支持，阿拉法特当时成了绝对的弱势。后来跟以色列谈和的时候，也是由于阿拉法特一直操纵了巴解的军事力量，那么恐怖活动如果没有阿拉法特的同意或是他不在暗中支持，很难进行。所以他又成为了巴解或整个巴勒斯坦人与以色列谈判的主要领导者。一直到后来直到2000年时候，阿拉法特和以色列方面的代表最后一刻坍崩了。实际上在最近的几年，以色列包围了巴勒斯坦的官邸，那么阿拉法特在这几年之内只是一个精神上的领袖，毕竟他耗时也是很有限。基本上33年，正因为他开始起家的时候是武装上的领袖也是精神的领袖，就造成他到后来一直以一个民族领袖的脚步，恐部分子出现的整个巴勒斯坦这一边，没有人可以拿掉他这个职位获得一个权力的。
安娜：那百川你认为，阿拉法特为什么会这么长时间、这么牢固的拿捏这个权力呢？
周百川：这个我想跟他本人的特因有关。另外就是说，由于他早年参与巴勒斯坦解放组织这样的一个运动，而且他一直投身其中，他整个一生可能就都奉献在这个组织里了。这个组织发展以后，而且得到很多其他阿拉伯世界国家的资助，在这个情况下，他自己获得一些权力以后，而且巴勒斯坦族慢慢在这个巴勒斯坦地区定居下来，慢慢在发展的一个情况下，他当然觉得自己是功成元老，他就不愿意把自己的权力轻易的交让出去。所以可以说，他是跟所有美国想推行中东民主形成中立，也是一个很大的障碍。我想是直接有相关的。
安娜：我知道阿拉法特他自己有个愿望，就是在他死后把他埋葬在耶路撒冷。我想这对以色列势必是一个很大的挑战，那你觉得以色列会对此有何反应呢？
韦实：在现任沙龙这些班子下，我认为阿拉法特绝对不可能埋在耶路撒冷。因为耶路撒冷这个地方很敏感。在整个态势上，当年在联合国建国的时候，在以色列之中还有巴勒斯坦国。现在巴勒斯坦有两个很大的军基地，一个是约旦河西岸，耶路撒冷实际上是被以色列占着。但是耶路撒冷周边地区都是巴勒斯坦人的军民点。那么那一块就是我们所谓的加沙地带，他在地中海的旁边。
阿拉法特本人其实生在加沙地带，他在地中海的旁边离耶路撒冷很远的，但是他占着耶路撒冷，而他本人又是一个伊斯兰教徒。耶路撒冷是三大宗教的发源地，比如说基督教、犹太教、伊斯兰教。作为一个宗教上或政治上领袖的话，必然他要提出耶路撒冷，这代表了整个巴勒斯坦人对胜利的回归，或者他还有一个名义上的，他还在这个地方，他可以有进入的权力。
那么以色列绝对不会从宗教的考量或是从现在局势的考量，不会让阿拉法特他们认为是一个恐部分子或一个敌人来葬在耶路撒冷，他们心目中的圣地。沙龙现在提议让阿拉法特葬在加沙地带，这个条件就是说以色列将撤除那个拥有军民点，这个很可能是现在以色列处在一个强势的状态下所掌握的武装力量。在另一端的天平是完全倾了以色列一边了，他很可能做这么一个举动，让阿拉法特葬在他想葬的地方，这可能性不是很大。
周百川：不过在以色列的媒体报导，他也有另外一种说法，他就说也有可能会把阿拉法特安置在一个小镇，靠近耶路撒冷的一个小镇，就是不让他进入耶路撒冷，特别是那个艾格撒清真寺。我想就像韦实所言，不会让他放到那里去。这样来说的话，对以色列来说也是一种政治上的考量，就是说我给你这样的一个地方，已经尽最大的可能让你安葬在靠近耶路撒冷的地方，这样做为一种安抚。现在巴勒斯坦这些人民，毕竟阿拉法特执政33年，对于他整个巴勒斯坦族来说，那个精神上的影响烙印是非常深的。
安娜：现在外界在谈论，如果阿拉法特去世的话，他有四个接班人，也有说更多接班人的，那你能不能向我们的观众介绍一下这四个人的背景，如果他们任何一方真的接班的话，会对巴以这个局势造成怎样的影响？
周百川：简而言之，各界的舆论都是纷纷在推测，那么大的可能性可能主要是四派不同的人物。一派当然就是巴勒斯坦解放组织，也就是阿拉法特内部的重要成员，比如说现在像他职业的助手，这个我想是有可能的。现任委员会总书记这个叫阿巴斯的人，不过他执政纲领还有他个人的性格，和阿拉法特相比是属于比较温和派的。
第二种可能是说，原来在巴勒斯坦解放组织回到巴勒斯坦这个地方之前，在这个地方的原住民，是一种当你一直在巴勒斯坦这块土地上生系的巴勒斯坦人。那这一派人我想做个比方，就有点台湾的原住民、外省人这样的区别，可能他会对地方的感情，这块乡土情节会更重。那相对在他们的态度上，对巴勒斯坦走向会更关心吧！
还有一派，这个里面的代表人物叫库赖，他也是比较温和的一派。
还有两派，一个就是现在一些安全部门的官员，比如说在执掌巴勒斯坦现在的安全部门的官员，其中比如说是特别在加沙地带这个有争议的地方，负责的一个官员叫达克兰(音)，他也有可能，因为他掌握一些实权。
最后还有一种说法就是，也许现在在押的这种激进派，就是原教者主义的这种精神领袖，比如说像有个被判处无期徒刑，现在关押在以色列，他的名字叫巴尔布堤(音)，这个人有可能说在这种动荡的局势，也许他有办法回到巴勒斯坦用他激进的政策来赢得巴勒斯坦人的支持，然后采取激进的办法去怎么样。其实都有可能啦！
简而言之，就是温和派和激进派，不管哪一派，当然我们希望温和派能执政，这样的话会给和平带来更多的空间。
安娜：那你认为激进派他们有没有可能控制巴勒斯坦的局势呢？
周百川：当然也有！这种变数也是有的。首先来说巴勒斯坦多年的战势，已经使人们水深火热了，也许有很多人希望一劳永逸的办法，干脆我们就是豁出去了，用一种极端武装暴力的方法来解决这个问题，长痛不如短痛，以短暂的牺牲来获得长久的安宁。
但是我想毕竟现在实力悬殊很大，对付以色列这样一个有实力的国家，不是太现实。所以我想温和派会比较得到支持。
安娜：韦实，如果阿拉法特去世的话，不管是温和派掌控了局势还是激进派掌控了局势，你认为巴勒斯坦会不会出现混乱？
韦实：混乱的可能性是有的。因为从阿拉法特这个人而言，他主要一个名句而言，第一是民族主义。第二他把自己标榜成一个反抗以色列统治的英雄，他是在为一个民族在做这些事情，他曾经自比为瑞士英雄威廉翠尔(音)，但实际上他用的招数是很恐怖主义的那种，而且他有一种办法从民族主义和中要方面给巴勒斯坦人民灌输仇恨。比如你也看到很多小孩向以军扔石块，那这种行为实际上人家就认为是劣势，他们这种仇恨教育使人民认为这是一种正常的举动或是一个爱国的行为。在这种情况下，他的根源已经种下了，不管激进派也好，温和派也好，如果激进派上台，自然而然这个显而易见。如果温和派，那么激进派或有强硬的人要证明自己的存在，或者要争夺领导权，他势必要用武力的筹码来和以色列来讨价还价。所以动荡的可能性还是存在的。我们希望这种情况不要在短时间内，或者很大规模的情况下出现。
安娜：如果出现了混乱或内战这种情况，那你认为以色列会不会借机重新占领巴勒斯坦？
周百川：这种可能是有的。不过我想也不是那简单，毕竟中东这个地方，巴以只是一个矛盾的焦点或者冲突的焦点，其背后还有很多项基地组织还没有完全被除掉，所以有很多变数在里面。我想以色列还是会全面的考虑这个问题，不会一下子就用这样的方式。而且这样的话，可能会使以色列现在稍微占上风的优势反而变成失去道义的办法，甚至联合国入驻来管理这个事情的话，变成他的一个科首沃问题。我想这些是以色列不愿意看到的。
安娜：所以这种可能性很小。
周百川：对，我觉得这种可能性很小。
安娜：谢谢你们。今天时间就到这儿了。
观众朋友们，感谢您收看这次的‘热点互动节目’，我们下一机会继续这个话题，欢迎您到时收看。
(据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理)
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热点互动 后阿氏时代看巴以走向（下）
(新唐人热点互动采访报导) 观众朋友们大家好，欢迎收看热点互动节目，我是主持人安娜。上一集节目我们谈到阿拉法特病危的消息引起全世界的瞩目，以及阿拉法特如果病逝，会给巴、以带来怎样的影响？今天我们请周百川先生及韦实先生继续这个话题。
安娜：百川您好，韦实您好。
韦实：安娜您好。
周百川：安娜您好。
安娜：上一集节目中提到阿拉法特在执政期间的腐败问题，我们看到在最近的国际货币基金组织有个报告说：在巴解组织建立初期，阿拉法特得到十亿七千万美元的基金，可是现在不知去向？能不能跟我们谈谈这些资金来自于何方？到底又是流向那里？
韦实：其实这十亿七千万美元的基金，当时经过和谈之后，是要给巴勒斯坦建国所用的，后来经查其中有七亿多美元去向不明？这就是这件事的来龙去脉。与此同时，有些迹象表示，这些钱很可能是在阿拉法特的手里。因为他和年轻的妻子曾经因为财产问题，最近有了冲突，他并没有把财产留给他的妻子。
其中令人怀疑的一点，就是阿拉法特对巴勒斯坦的人民而言，不仅仅是一个军事行政上的领袖，更是一个复国及民族精神上的领袖。这也就是为什么到了今天，大家在谈论谁是他的继承人会这么难，因为他在巴勒斯坦的地位是无人可以取代。甚至在2003年有一个总理，就是刚刚谈到的阿巴斯是温和派，阿拉法特想要设法削减他的实权，最后这位总理毅然下台。在这样的情况下，阿拉法特是掌握了绝对的权利和精神上的权利，这样很容易导致极度的腐败。
大家也知道，外面传言阿拉法特在瑞士银行有户头、财产有几亿等等，这都是很正常的事情。但是我们关心的是这笔钱会流到谁的手里？会不会被巴解里的极端恐怖组织拿来做活动？是不是会影响到巴勒斯坦整个的民众？以现在来讲，贪污也是个主要问题。也因为贪污的问题，支持阿拉法特的民意下降到只有30%，比起前几年已经有很大的下滑。
安娜：我们也看到一些报导说：巴勒斯坦民众对于阿拉法特的妻子这种铺张的行为感到很不满。另外有报导说：他妻子还发表言论说：这四位候选人要活埋阿拉法特。能不能介绍一下他妻子的背景？
周百川：其实阿拉法特的妻子也是他集权主义下的直接得利者，当然她是要维护阿拉法特，像俄罗斯有个新闻社宣布阿拉法特已经死亡，但是他的妻子不承认这件事，而且还表示阿拉法特一定会健康的康复，回到巴勒斯坦。我想她会这样讲也不奇怪，因为她自己是直接的受益者，而且所拥有的财富是相当的可观。就像阿拉法特在法国的一栋豪华别墅，转到他妻子的名下，就价值五百多万美元。
所以说如果你是一个领导苦难的巴勒斯坦领袖，要使人民获得更好的生活，重新建立一个欣欣向荣的国家，真的很难想像，国家还处于这样战乱的时候，一个国家领导人能这样的挥霍，这也是韦实刚刚谈到了他的民意从原来的非常高一下子下降到30%，而且在国际上也是声名狼藉，我想这是直接的原因。
安娜：在巴、以和平进程中有一个很知名的计划，就是“单边行动计划”，您觉得沙龙政府会不会继续推动这个计划？
周百川：先介绍一下这个计划的背景，首先在中东巴以问题上，一个最大的核心问题就是：大家都在争耶路撒冷。但是耶路撒冷既是以色列方面的底线，也同样是巴勒斯坦的底线。一边是要拿回阿格萨清真寺，这是伊斯兰教的圣地；但是另外一边的犹太人教的发源地和圣殿都在那里，所以耶路撒冷圣城的地位，对双方来说都是处于胶着状态。
在这样的情况下，以色列的沙龙是个铁腕作风的总理，他上台以后就想解除以色列不断的受到炸弹、人质的袭击和零星的游击队攻击状态，他想要维持长久的和平。在加沙地带，他就考虑以色列要从那里撤军，撤军的前提条件就是：在过去四年中，他也积极推行动用以色列非常先进的军事力量，彻底打击像哈马斯组织这样的组织，对当地的恐怖组织进行扫荡；另外一方面，也要求和阿拉法特和谈：我可以从加沙撤军让给你，但是你一定要保证我大后方不会再继续遭受加沙组织的攻击。
但是一旦阿拉法特如果去世，就会带来两种变化：一个就是有更多的机会可以乘胜追击，沙龙政府可以继续推动他的计划；另外一个可能是阿拉法特在的时候的相对平衡会被打破，很可能那些激进组织和恐怖组织，会抓紧这个机会拿下加沙，为巴以问题带来更多的麻烦和冲突，这两种可能都会存在。
安娜：韦实，我们现在看到情势还是比较复杂，您觉得巴以和平会不会峰回路转？
韦实：以我个人来看，在巴勒斯坦这边出现动荡或分裂的机会会比较大。我认为以色列可能不会在最近去执行“单边计划”。因为毕竟在这样的情况下，堡垒都是从内部攻破的，如果在外在压力的情况下，可能会使巴勒斯坦内部的各个派系联合起来，让这个矛盾更加的扩大。在各个派系冲突之间，以色列如果再经过一段时间，能够使加沙地带维持一个秩序，反而是巴勒斯坦人民所乐意见到的事情。
很可能以色列会利用派系之间的争端，来扶植一个对自己有利的未来巴勒斯坦领袖，在这样的乱世中，这是以色列非常乐意见到的。在巴勒斯坦各个派系间没有取得共识前，很可能在以色列不会有太大的动荡，而巴勒斯坦地区恐怖份子小规模的冲突或是更大的暴力事件，这还是有可能会发生的。
安娜：巴以局势除了巴以双方之外，还有什么样的国际力量可以左右巴以局势？
韦实：从第一次中东战争开始，英国和法国支持以色列，整个阿拉伯联盟及美国当时是支持巴勒斯坦。经过第二次、第三次中东战争以后，阿拉伯联盟逐渐的在退出，但是还是在幕后支持，比如给巴勒斯坦提供资金、扶植他们的武装力量，但是直接的武装这几年已经不可能了。随着伊拉克萨拉姆政权的倒台，伊朗也是内忧外患，埃及早从中东战争中脱身出来，所以说来自阿拉伯联盟的压力并不会很大。
现在有两个很主要的力量，一个是美国，另一个是在以色列、巴勒斯坦这边，中国、俄罗斯在背后的干预是有可能的。因为中国和以色列有一个很大的渊源，虽然说中国的官方媒体是支持巴勒斯坦，但是以色列人因为当年中国在上海租界，曾经是上海接待了几万名的犹太人，所以当年中国对犹太人是有很大的恩惠，现在中国的军事技术，比如说预警机都是从以色列引进。实际上中国和巴勒斯坦、以色列之间也是有千丝万缕的联系，所以主要的启动力量还是在美国，但是也不能小看其他国家在利益当中所起到的平衡作用。
安娜：我们知道美国在柯林顿政府期间，柯林顿花了很大的力气来促进巴以和谈，现在的布什政府对巴以局势有什么样的政策？
周百川：我觉得柯林顿政府当年是推行“以土地换和平”这样的概念，也就是大家在土地问题上互让一步，以确保整个地区的和平，这样使两个国家都能持续的发展，就是把彻底解决问题留到以后，至少先换得一个暂时的和平。
但是很显然后来并没有真正的做到这一点，这个计划后来也没有谈成，在布什上台以后，布什我们知道他的背景是共和党中属于比较强硬派。他们对于中东问题的观点，有一个著名的时政评论家叫巴卡里亚（音）在2001年911恐怖袭击后不久，他在新闻周刊上写了一篇专门的评论：有关中东问题不可能有任何的妥协，美国任何的绥靖政策，都只会让巴以地区激进的恐怖份子认为他们的恐怖手段取得了成效。在这样的背景下，特别是现在小布什连任了，在解决伊拉克问题之后，很显然解决巴以问题是不可避免的。特别是在美国的犹太人为数众多，掌握了媒体、政府、金融机构各方面的势力。当然他们对于以色列在经济上、道义上各方面的支持，都是源源不断。布什政府在摆平了伊拉克问题之后，我想也会用比较强硬的手段，继续来推行以土地换和平，而不只是一味的只是和谈。
安娜：如果阿拉法特去世的话，您认为美国的政策会有什么样的变化？
韦实：谈到变化，我们首先看到以前柯林顿时代，他把中东问题视为他外交政策上很重要的一部分，他一直在推行双边和谈，就是以土地换和平来达到一个和解；而布什政府对以色列是一个比较强硬的打压政策，他虽然默许了以色列包围阿拉法特的官邸，但是如果没有美国的制衡，现在以色列已经大规模的执行他的“单边行动计划”。
美国对巴勒斯坦也提出了三条：首先要阿拉法特结束独裁，第二要民主选举，第三要根除腐败。在阿拉法特退下之后，换新的人上来。我觉得可能要看布什政府下一步是否把重点放在这个上面，目前布什的班底是把亚洲的朝鲜当在是第一要务，而不是中东问题。
如果巴勒斯坦换了一个比较温和的接班人，他能够走向民主化，我想美国会对以色列有一个更严厉的作法。但是如果是换一个激进派的上来，可能美国会将重心放在以色列，一个更大的行动范围。实际上美国的态度完全取决于谁是巴勒斯坦的下一任领袖？
周百川：确实如此，而且对美国来说，不是推行民主的温和派政府，就是更强硬的配合以色列，默许以色列进行更强烈的军事行动。从另一方面来讲，这是一个很好的机会，来化解一些历史上的冤怨。
为什么会这样说，因为我们在1982年以色列进驻了黎巴嫩，军队已经直接占领，美国当时也进行斡旋，美国答应要保护巴勒斯坦平民的安全，同时要求以色列从当地撤军。但是后来很不幸的是巴勒斯坦的民众在黎巴嫩的难民营里遭到屠杀，这样的历史事件导致了两次非常大，特别是在海地的美国军事基地遭到汽车炸弹攻击，有240多名美国人死亡。因为这样，美国和巴勒斯坦之间有很多的历史冤怨，如果在阿拉法特死后，美国如果能抓紧这个机会，能够用安抚的政策来化解这个历史冤怨，我想对美国本身的利益也是有很大的好处。
安娜：各位观众，感谢您收看这次的热点互动节目，我们下一集节目再见。
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