【大纪元11月28日讯】节目：台北中央广播电台新闻频道《放眼大陆》（主持：黄绢；受访、整理：杨银波）
黄：这里是中央广播电台——来自台湾的声音，您现在收听的节目是《放眼大陆》，我是主持人黄绢。在今天的节目里，也是来自于大陆农村、也是出生于农民工家庭的杨银波向我们做最后总结。今天播出《中国农民工调查》第十二集，也是最后一集。在前两次的节目里，杨银波和我们谈到了如何从教育、制度以及交流等方面来协助农民工提高目前的弱势地位。今天，杨银波继续从“民办”以及根本问题的思考，提出他的建议。杨银波先生谈到“民办”这个途径，透过民间力量，可以为农民工做哪些事呢？
杨：第一，我希望政府能够支持民办的劳务市场和中介机构，让它们合法地登记存在。希望民间创办的劳动力市场招聘、中介的机构，能够享受减免费用的优惠，从而降低农民工进城的门槛，政府在这一方面应给予政策支持。在中国大陆，凡是允许外资进入的，那么就可以允许民资进入，这是我坚持的观点。第二，我希望民间大量兴建社区医院，引入民资来进入平价药店。医疗产业化之后药费很贵，扶持平价药店，能够使农民工的医疗和保健体系得以逐步创建。第三，兴建农民工公寓。很多人会想，他们一个月才六七百块钱，怎么住得起公寓呢？我们应当想到，农民工为城市建设做出了那么多的成果，那么他们就有资格去享受其中一部分成果。现在可以利用一些闲置的楼房，对其进行改建，配备一些居住、服务、文化、娱乐的设施，并辅之以周到的物业管理措施。也可以对旧村进行改造，兴建一批适用于外来暂住人口居住的暂住人口公寓。
政府还有必要去鼓励、帮助外来农民工较多的企业，让这些企业自己来建设民工公寓。问题来了：农民工能不能交上这笔钱？这里有个资格问题。就是哪些民工给企业、给城市建设带来了突出成果，建立了比较大功劳，那么给他们打分。农民工公寓可以通过租住的方式，比如每个月两百到四百，六个人同住一套，每个人最多才交70块钱左右，这是可以承受的。广州部分农民工公寓开的就是这个价。我现在住的这个房子是80块钱一个月，一大片的民工跟我住得差不多。以广州为例，郊区租房一般是100块左右，城区租房一般是两百、三百。那么什么才叫公寓呢？至少要有房间、床铺、水电、暖气，还需要娱乐室、夜校、图书馆、医务室等。我建议政府、物业、企业和外来民工共同组建一个管理委员会：政府负责政策的调控，物业负责后勤，警务站负责保障安全，企业负责协助管理。农民工公寓对于改变民工的形象，改变他们的生活水平和待遇，都有很大的作用。
黄：办法是人想出来的，透过民间力量的参与，我们可以为大陆农民工提供方便、便宜的医疗保健网，也可以让农民工在城市里以比较低廉的代价享受到比较好的居住品质。而这所有一切的努力，都是让农民工可以有尊严地在城市里生活下去。为什么不可以呢？接下来杨银波从根本的权利意识的觉醒，从促进劳资地位的平等，谈到了他对这个问题的思考。
杨：真正解决农民工问题的根本，在何处啊？美国一位专家叫弗里德曼，他写过一本书，叫《自由选择· 个人声明· 工会》。他在这本书里提出了一个很重要的问题：美国工人较高的劳动报酬、劳动条件以及福利待遇，是谁带来的？换句话说，是谁保护了工人利益？他回答说：不是工会，更不是政府，而是自由竞争的市场经济。
黄：他所讲的自由竞争的市场经济，我觉得在大陆现在这样一个状态下……
杨：很难。自由经济的关键是劳资力量的对比。当劳动方和资方处于不平等地位的时候，市场经济便无法自由，这就不叫真正的市场经济。市场经济很重要的一个特点就是自由竞争，那么，要和市场经济的自由竞争的特点相匹配的，就是政治权利的平等。我们暂且抛开政治权利的平等，专门来看市场经济的自由竞争。无论中国政府还是中国工会，要从根本上维护农民工权益，直接维权是一种。比如温家宝到我们重庆为熊德明讨工资，这叫直接维权。直接维权之外，是通过更多的间接的手段，尽最大力量影响劳资力量的对比。民工的力量在哪里呢？体力？脑力？还要加一点尊严、权利、法律、组织的力量。今天的民工敢和厂方讨价还价，在民工与厂方的不断斗争之中，厂方只有靠提高工资和待遇来留人，过去是“你不同意这个工资就算了，我还可以找别人呢”。现在一切都在潜移默化地改变，民工将会和厂方越来越接近地站在一个平等的地位上。
要改变劳资力量的对比，一般来说，只有两种方法。一种是国家颁布劳工标准，通过行政的力量来强制实施。政府、司法总是一而再、再而三地在各种场合强调这一点，但是具体到地方、区域、某厂，其力量不大。这就迫切需要第二种方法：民工自己组织、自我组织，用自己的力量来和资方谈判、协商，甚至罢工。政府不作为一方的代表直接介入劳资双方的关系，而是以第三方的身份来平衡协调劳资关系。由于劳资力量的不平衡，扶助劳工、抑制资本，应该是市场经济下政府劳工政策的最一般特点。在市场经济国家，集体规制是主要的劳资关系调整的基本方式。所谓集体规制，就是劳工通过行使团结权来成立自己的工会，并通过组织的形式和资方进行谈判，在法律范围内，以谈判、协商甚至罢工的方式来维护自己的利益。我们总是在呼吁民工要团结起来。比如说，一个厂里面，某个民工出了事情，别的民工不管他，为什么这样呢？甚至老乡、亲戚之间都不管。他们觉得，我帮你的话，老板把我也给开除了。
黄：他们没有保障。
杨：对啊。所以我鼓励当一个民工出现问题的时候，以集体联名的方式检举、举报，乃至集体投诉、集体诉讼等。现实的问题是，比如你的手出了工伤，最后要得一两万，然后帮忙的人就在想：“我要得百分之几？”利益啊……。不要觉得他的问题就是他的问题，不是我的问题。应该是他的问题就是我的问题的一部分，这需要一种共同意识，形成联合体。我杨银波也有一个组织——独立中文作家笔会，我为什么要加入这个组织呢？我既不干政治，也不专门地从事文学创作，那么我加入这个组织干什么？我告诉你，这叫精神联合体，也可以叫精神同盟体。民工也如此，他们非但有精神上的，更有利益上的、行动上的联合，这是很有必要的。
黄：我觉得，譬如说杨银波在节目中向我们提到的蛮成功的例子，如果这些民工知道其他地方也有过集体抗争成功的案例的话，将会更增加勇气，更鼓励他们。
杨：说得对。
黄：杨银波在强调了权利意识的觉醒，以及群体力量的重要性之后，最后，作为一个作家，他从作家的角度，反思了一个作家应当扮演的社会角色。
杨：我最近在处理工伤案例的过程中体会到：希望能够有一个组织，或者一些人，或者某一个人，去专门搜集整理这样的案例，从各种各样的角度、层面、方式去探讨。比如说，各种传播媒介、专门处理劳工案件的律师、政府劳动部门、法律援助机构等，就应当做这些事。作为一个作家、社会活动者，面对中国农民工问题的时候，要多多借鉴各方面的资源。我是民间人士，不等于说我不借鉴政府；我是政府，不等于说我排斥民间。我们要以全局来看待同一个焦点问题，而不是完全的对抗。我们都面临同样一个背景，我们也确实处在了同样一个背景之下，无论是历史背景还是现实背景，这个背景逼迫我们投入对这个背景的审思，投入对这些问题的解决之道的新发现。如果没有这样的新发现，如果没有这样的公共协作精神和能力，新问题都很难得以解决；遇到旧问题，我们也将不会知道过去的人们是如何有效解决的，没有经验可寻。新问题也好，旧问题也好，它们的解决方法都是在不断探索和研究之中的。
当然，探索和研究需要调查。调查有很多方式，比如说我接受你采访，我们做十二集节目，这就是方式之一。事实上，任何媒介都应当学会把它运用起来，要珍惜这样的向广大民众、政府及国际社会透露出中国人对中国问题的看法的机会。利用这样的发言的机会，就好比官员在会议上提出自己的建议和方案。我们非常幸运地遇到了互联网，互联网为我们提供了这样一个平台、媒介，那么就很有必要不断地以深度、广度的信息传播、散播，来展示和推动对中国农民工状况的关注、思考和行动，让更多的公民、更多的有志之士团结起来，共同参与到维护农民工权益的行列中来。不管你是拍电影的，写文章的，还是打官司的，这些人的核心目的并不是为了通过这些方式达到自己个人的社会目的或者政治目的，不是这样。那么是什么呢？从官方的角度说，是为了维护社会稳定；从民间的角度说，这是对民工自己权利的自我觉醒、自我运用。权利的觉醒和运用一旦形成习惯，形成潮流，这就为我们中国未来公民社会的健康成长奠定了基础，可谓功在千秋。
我原来说了，中国农民工问题是个成本问题，现在的目的就是要降低成本。降低成本之外，是多一些收获。防止权力滥用，觉醒并运用公民权利，为公民社会奠定基础，这从社会、民主、地方、社区等的角度来看，都是正确的。我觉得而今的政府有一个毛病必须要改，那就是什么问题都牵扯到政治——泛政治化，这是个很危险的东西。那种上纲上线的思维必须去掉，那叫文革，那叫反对资产阶级自由化，那是公民社会的低级障碍。多少仁人志士为国为民，侠肝义胆，带领风潮与改革，这是从大处说；从小处说，维护他人权益，等于维护了自己的权益。我这里还想特别指向另外一个群体，就是记者——尤其是中国大陆的记者。在农民工问题当中，有许多问题他们不敢报导，比如集体罢工、静坐、上访潮。网络来了，官方网媒仍在禁止，只好往香港、台湾、海外传播，出口转内销了。这条路啊，其实没有被完全堵死。
包括我自己，我都曾经出现过这样的问题：我做这件事情，可能对我不利；帮他，反而使我自己受害。可是慢慢一想，如果我不帮他，不帮他们，那么我和他们就永远走不到一块去。他们不会对你说出他们的内心，于是乎，脱节了。作为一个作家，当你和民众脱节的时候，你的作品一无是处，只能是空想。
黄：有谁能够为中国农民工代言？有谁能够真正地为民喉舌？杨银波从他接受海外媒体采访的经验，谈到了他对大陆新闻自由的期待。
杨：最开始接受采访的是新唐人电视台。电台之中的第一个嘛，是自由亚洲电台《不同的声音》记者成功，当时我们谈得很愉快。过去人们都讲：境外媒体是别有用心的媒体；官方也给我提出过这个问题。我就说：“我举个例子啊，袁世凯为什么称帝？他的儿子给他办《顺天时报》、《泰晤士报》，那是假报。可袁世凯一看，哇，原来全世界都拥护我当皇帝啊！我想，境外媒体总比袁世凯的儿子办的这种媒体好。”我们自己国家办的媒体，要想痛快淋漓地说真话太难，所以不得不借助境外媒体，这不能不说是个悲哀——与其说是机会，不如说是悲哀。我希望在我们这一代人能够实现一个目标，那就是以不断的努力、不完全反对政府乃至于和他们进行有着一定公共协作精神、道义和能力的合作，来共同建造中国真正的新闻言论出版自由。这条路具体如何走？我想，需要一代人的努力，几十年。
黄：在中国大陆现代化的过程当中，农民工为城市的建设、为大陆的突发猛进，贡献了他们的血汗。在人们享受经济发展果实的同时，他们不应该是被遗忘的一群。我们谢谢杨银波这三个月来为我们主讲的《中国农民工调查》系列，我们也谢谢听众朋友的收听。在节目的最后，让我们以《不灭的理想》这首歌，来为《中国农民工调查》系列划下最后的句点。《不灭的理想》这首歌，是由杨银波作词，盘古乐队作曲、演唱。在播出这首歌之前，我们要和您说再见了，我是黄绢，谢谢您收听《放眼大陆》，祝福您周末愉快，拜拜。@
附：不灭的理想· 音乐http://media.soundofhope.org/2004/8/20/bumiedelixiang_9m5s.mp3
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