【大纪元6月3日讯】自由时报记者邱燕玲╱专访
慈林文教基金会创办人、前民进党主席林义雄昨天接受本报专访时，首度谈到他与陈总统的关系。他表示，不应说他批评陈总统，就说他不支持陈总统。正是因为支持陈总统，所以更要对他的政策提出批评。
至于外界频频传出陈总统面临“跛脚”，林义雄强调，总统任期还有三年的时间，可以做许多事，只要每天努力做事，不论最后目标是否达成，人民对他努力的过程，都会表示认同与赞许。
以下是访谈纪要：
问：您对国大职权行使法所订通过修宪案需要四分之三高复决门槛提出严厉抨击，要求总统、行政院提出覆议，甚至说出“若总统不提覆议就公布，被罢免也是应该”的话，此法严重性究竟为何？
答：我国宪法曾经国大多次修改，国大集会一向根据国大组织法及其自订之内规来自行集会修宪，过去从未有人质疑其合宪合法性，也成了宪政的惯例，国大职权行使法可有可无，即使没有也不至于影响修宪。
国大职权行使法就算要订，也应依据国大组织法第八条（三分之一以上国代出席，二分之一以上同意通过 )之精神，来订合理的门槛；不料，却订出离奇的四分之三复决门槛，并故意在选后才完成立法，等于是把五一四人民投票结果弄成“一张反对票具有三张赞成票的威力”，极不合理。
我国有史以来所有法律都没有一条规定需这么高的门槛通过议案，世界各民主国家的议会也从未有这种违反民主的法律，所以我们依据宪政法理及宪法增修条文规定，认为此法有违宪嫌疑。
我们也认为，立委通过如此罔顾民主、漠视宪政、欺压人民之恶法，应紧急加以制止，要不然，此后立委将可制定任何奇奇怪怪、伤害人民、贻笑后世的法律，台湾民主将葬送在此辈手中。
至于总统对此违宪法律应警觉起来，要求行政院迅速提出覆议，若总统不愿做，在民主国家就有可能、甚至应该被罢免，所以我说“总统若不提覆议就公布国大职权行使法，被罢免也是应该”，是一种民主理论的陈述；实际上，依据客观环境、私人感情，及现行宪法修正条文之规定（能提出总统罢免案的只有立院 )，我都不可能把陈总统罢免掉。
问：国大职权行使法违反宪法哪一项规定？
答：按宪法增修条文第一条第二项明订国大职权有下述三种：一、“复决立法院所提之宪法修正案”（第一款 )；二、“复决立法院所提之领土变更案”（第二款 )；三、“议决立法院提出之总统、副总统弹劾案”（第三款 )。
至于通过所需票数，有关总统、副总统弹劾案，规定“经国民大会代表总额三分之二同意”（第二条第十项 )，领土变更案则需“经国民大会代表总额三分之二之出席，出席代表四分之三之复决同意”（第四条第五款 )。而对于宪法修正案所需复决票数，宪法则未明订数额。
参照大法官释字第三号所述“省略规定之事项应认为有意省略”以及“明订其一者应认为排除其他”之拉丁法谚，应认为宪法增修条文不规定宪法修正案复决所需票数乃是有意省略，及排除特定数额之表决。
因此，宪法修正案之复决门槛，应依民主原则及惯例以二分之一相对多数表决通过。
依照上述宪法法理来看立法院通过之“国大职权行使法”，其中要求此次“立委减半”等宪法修正案的复决门槛需高达总额的四分之三，已明显有违宪之嫌。
问：对于国大职权行使法订出四分之三高门槛，您要求国、民两党郑重道歉补救，对这两党的表现、评价如何？
答：民进党已迅速提出复议，并公开登报向全民道歉，他们已尽力。
至于国民党虽在选前支持二分之一门槛，但选后又变为四分之三，复议时本来应该借此机会改正错误，但国民党没把握住这个机会，实在令人遗憾。
问：您认为民进党、总统都已尽了责任，但对行政院未提覆议的三大理由一一反驳，是否认为行政院未尽到应有的责任？
答：我认为此事件是台湾民主发展的重要事件，比起核四停建、复建更为重要。
政院未提覆议或许有其考虑，但政院提的三点理由不能让我相信政院已尽了努力，也不能说政院已尽了责任。其实所谓复议、覆议，目的都只是要原决定人再考虑一次而已，是要求慎重，使其决定更为圆满。政院不提覆议使立院对此显然可能违宪的法律没有再一次思考的机会，实在令人惋惜。
现在，总统因政院不愿提覆议，所以在公布时加注意见，立法院会质疑既然认为其所订法律不对，为何不提覆议，让立院再好好考虑一下。
一方面不提覆议就公布法律、一方面又说此法不好，等于是自相矛盾，所以我才会说加注意见当然可以接受，但非圆满作法。
问：您认为行政院未尽责任，但现在首长大多数是民进党籍，是否能说民进党还未尽到全力？
答：我想行政院可能是害怕提出覆议引起其他党派的不满，造成朝野更尖锐的对立气氛，所以才未提覆议，对外所发表的三项理由，可能是在不得已的情况下勉强提出，若真如此，那表示谢院长及其同僚“得理让人”的好心和气度，可以谅解。
不过，要是心里这样想而不说出来，反而说些表面理由来敷衍，也非完美作法，倒不如干脆说是怕朝野对立，所以不提覆议。
不过，即使这样仍不圆满，因为这表示行政院认为在野政党不可能改正他们的错误，在朝小野大情况下，抱此心态很不容易做事。
我们必须相信，若我们的政策对人民有利，只要耐心说服，在野党迟早会同意我们的主张。
抱着与人为善的心理，诚恳地与在野党沟通，才可能获得在野党信任，才能推动目前在野党反对、但事实上是对国家人民有利的政策。
人民只要团结 政党就会屈服
问：“复议”与“覆议”制度设计的用意为何？
答：立法院设计“复议”制度的用意，在于原先已共同做出决定的人，在这个决议未对外公布前，又觉得原决议有所不妥，因此邀集原来支持这项决定的人“再重新思考一次”，所以提出“复议”。
举例来说，一家人召开家庭会议决定要留在家里看电视，或是出门看电影，结果多数决定要出门看电影，出门后走到半路，突然有人又觉得看电影好像不太好，不如在家看电视，于是大家重新思考一次、再做一次决定。
若是决定在家看电视比较好，大家就立刻回家，若决定仍要去看电影，那就继续往电影院方向走；虽然这中间耽搁了一些时间，但重新思考一次后做出的决定，会更有说服力，这种情形在一般家庭经常发生，我想大家都不会把提出复议的人看作捣蛋鬼，骂他没有诚信，反而更会凝聚一家人的感情。
同样的，行政院向立法院提“覆议”，也是基于相同的考量，只是希望立法院对自己通过的决定再仔细考虑一次，并非对立法院不敬，立院接到行政院提来的覆议后，应感谢行政院做事周延细心，不应质疑行政院的用心。
行政院若是觉得提覆议会破坏朝野和谐，那就表示自己或立法院不够正大光明，不会只论公是公非，不会“谋国以忠”。
有人把提复议当作政党斗争来计算成败，把覆议当作行政院和立法院起冲突，都是不正常心理所产生的不当结论而已。其实这不过是要求做事慎重的制度设计而已。
问：这次修宪案通过后，未来修宪案须经四分之三立委通过，再交人民公投二分之一复决通过，这对未来人民欲修改宪法有何影响？陈总统称这是“公投入宪”，您长期倡议建立公投制度，诉求“人民做主”，公投复决能达到人民做主的实际目标吗？
答：立法院订定四分之三高门槛提出修宪案，再交人民公投复决，表面上看来有让人民参与修宪案，实际上却是由立法院各个党派委员主导，而且只要有四分之一的立委反对，修宪提案就无法过关了，这个提案复决时，须经二分之一选民赞成才能通过，也是过高的门槛。
目前许多人反对此修宪提案，道理非常正当，值得钦佩。
只是可笑的是，这些人中竟然有当时赞成修宪提案的立委，不禁使人疑惑，当时这些委员赞成这些提案的目的，是不敢反对立委减半，所以故意用此不合理的“公投入宪”案绑着“立委减半”案，好让整个修宪破局。
其实，当全国大部分人民要求立委减半时，好像没有看到有人很公开说明要这样一条修宪提案，立委却在全民关注立委减半时，非常突然地把这一案跟减半案同时通过，我想，那时候绝大多数的人民都不知道通过这条提案的危险性。
我想，当时赞成这条修正提案，现在却用这个理由来反对它通过的立委，都应该向国人辞职谢罪，例如民进党的不分区林姓立委，直到今年5月31日才在自由时报发表文章，指称该宪法修正条款将“连子孙的修宪权都加以禁止”、“让宪法灾难永恒化”，但却不在立法院决议前，向党中央反映，要求党中央禁止党籍立委投赞成票，也不在党团中据理力争，劝请同志投反对票，就连他自己也投票赞成，这种人身任民进党不分区委员，根本是民进党之耻。
所以我在此以民进党员身份，公开严正要求民进党迅速撤销林先生不分区立委之职务。
其实，我们也不必过分地担心，看看这次人民的力量迫使立法院以两百票比一票通过立委减半的修宪案，就知道，只要人民团结起来，就可能使各个政党屈服。
屈服了各政党，这些政党要动员过半选民来复决通过修宪案，就大有可能。
至于说连子孙的修宪权都被加以禁止，也是多虑的，我相信子孙自有子孙福，我们的子孙绝不会笨到像我们这一代的人，经常被那些翻云覆雨的政客耍弄欺负。
国代胡吵乱闹 会被子孙耻笑
问：这次国大决定在复决修宪案前，举行“政党修宪说明会”，让各政党推派代表上台表达对修宪案的立场，您对此有何看法？
答：任务型国代是接受选民付托，复决修宪案，五一四任务型国代选举时，选民就已依据政党对修宪支持与否的立场，投下一票，大家对各政党的修宪立场已相当清楚，没有必要再做任何说明。
任务型国代只是代表他所属的政党投票而已，本来应该是一种仪式。我们应该把这个仪位得庄严慎重，让人民觉得修宪是国家重要大事，让代表觉得去投这一票是人生中很光荣的一件事。
我的想法是，第一天下午报到，开个茶会互相认识寒暄，开个预备会，由主席团及秘书长说明明天的议程。然后举行个晚宴，邀请总统、副总统、五院院长来参加，说几句祝福的话。
第二天早上正式开会，主席请立院代表（立院应请院长当代表，以示慎重 )说明提案要旨后，就唱名表决，代表们一一起立，敬谨慎重地高声说出赞成或反对。会后一起午餐，餐后大家互道珍重回家。这种作法，代表们得到尊敬，人民觉得修宪过程慎重。
像现在这样胡吵乱闹，代表们毫无尊严，甚至将来会被他的子孙耻笑，人民也老是坐在电视机前臭骂。
本来是一件美妙庄严的事，却被那些无聊的政治人物弄成一出令人啼笑皆非的闹剧，真是可惜。
问：外界好奇您与陈总统的关系，有人说陈总统相当“怕”您，做为同一政党的同志，您如何看待陈总统剩余三年的施政？党内外经常传出陈总统可能面临“跛脚”之说，您又如何解读？
答：两千年陈总统竞选总统时，我是当时的民进党主席，陈总统当选总统后，我也卸下党主席的职务，对于陈总统的施政，除了上次提到的“建立公投制度”与“保护台湾环境”两大建议外，其他的我并没有什么特别的建言。
我认为，人民是民主国家的主人，有监督、控制、指挥政府的权力；若政府有不妥之处，就提出批判或建言，若政府做得对，就给予鼓励。
不应说我批评陈总统，就说我不支持他。正是因为支持陈总统，所以更要对他的政策提出批评。可惜我们的人民目前还没有这种能力。这项批评政府的权力，被掌控在民意代表或媒体手中，而这群人大部分都在滥用这项权力。
我们经常可以看到立委或上叩应节目的人，那种恶形恶状痛骂政府和官员的凶相，我们应该担心的是这样的作法，因为它会使我们失去许多有能力、有风骨的政府官员。
陈总统任期还有三年，可以做许多事，只要抱持着当年竞选期间对国家、人民的承诺与热忱，一天一天地努力，不论最后目标是否达成，人民对他努力的过程，都会表示认同与赞许。我和总统相识三十多年，从来没见他怕过谁。
只要看看去年三一九，几十万人包围总统府那么多天，他都能稳稳当当地坐在府里，就知道我说的话不虚。
所以我要再一次忠告民进党内的同志，陈总统虽有一些可批评的地方，但是千万不要把他的客气、容忍、谦让、尊重等看成是懦弱、怕了你，若有这种心态，和总统互动就会发生许多困难。
活在世间 不能只顾自己
问：上次访问提及“苏谢之争”时，您说了一个蜘蛛丝的故事，其出处为何？能再详述它的意义吗？
答：前次访问时提到日本人流传的故事，是源自于芥川龙之介很出名的一篇寓言小说“蜘蛛之丝”，因为流传久了，而有了各种说法。
原著的大意是：有一天佛祖站在极乐世界的莲花池边，无意间，看莲池下面连着的地狱，那狱中有许多罪人蠕动着。
其中有位曾经杀人放火、作恶多端的大强盗。
佛祖看了许久，想起这强盗也曾有这么一次善行：有一天，这人走在森林中，看到一只蜘蛛在路边爬行，本想一脚踩死它，忽然转念一想：“它也是生命啊，随便断送它的生命，也怪可怜的。”善念一生，就避开了那蜘蛛。
佛祖想起这事，就想要奖励那人的善行而救他出地狱。这时他身边的莲叶上正有一只蜘蛛挂在银色光亮的细丝上，佛祖就拿起那蜘蛛丝，轻轻放下去，垂到莲池底下的地狱。
这丝正好垂到那强盗的头上，他看到了很高兴，赶紧用双手握着这丝往上爬。爬到半途累了，停止下来休息时，无意间回头向下看，底下正有许多罪人，跟他一样握着蜘蛛丝往上爬。
这情形使他大吃一惊，心想拉这条丝线承载一个人都怕会断掉，怎么禁得起那么多人的重量呢？万一断了，岂不是连自己也要一起落下到原来的地狱去。
那个强盗一急之下，忍不住高声大喊：“这蜘蛛丝是我的，你们怎么可以拉着它上来呢？下去！下去！”这一喊，啪的一声，蜘蛛丝从他所握的地方断了，他亦风也似地掉到地狱去了。
这个故事的意义很简单，就是告诉我们，人不能只顾到自己，只有大家好，个人也才会好。
人活在世间，对于自己所参与的各项团体，不论是家庭、学校、社团、国家，都应该想到我的所作所为，是否对我的团体有利、是否使和我相处的人能得到幸福。
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