【大纪元8月3日讯】
主持人：观众朋友们大家好，欢迎您收看这次的时事论坛节目。在经过整整两个月的调查取证之后，加拿大独立调查团于7月6日向公众公布了他们有关指控中共活体摘取法轮功学员器官的调查报告。那么这个报告证实了在中国确实发生了大规模的盗取法轮功学员器官并杀害法轮功学员的这种指控。那么这个报告发表之后呢，在整个加拿大以及整个国际社会引起了轩然大波，那么今天我们就请来了独立调查员之一 麦塔斯先生到我们的演播室来跟我们谈一谈整个报告的调查情况。
主持人：麦塔斯先生，欢迎您来到我们的演播室，也感谢您接受我们的采访。
麦塔斯：不必客气。
主持人：我们都看到了这个报告的巨大影响，那天在国会山庄，来了许多媒体。您如何看待媒体和社会对这份调查报告的反响？
麦塔斯：在自由新闻上登了篇支持的社论，还有些读者给编辑的回信登在各个报纸上，比如国家邮报, 卡尔加里先驱报, 也都是支持的。我们收到很多电子邮件,里面提供了更多信息或鼓励。这个报告很广泛地被宣传，许多媒体都报道了。所以我觉得这个消息流通得不错。我想从一方面讲，这是令人满意的，但从另一方面讲，这是一个那样可怕的事情，很难对其感到高兴。我是说报告中所反映出现实是多么的可怕和令人厌恶。
主持人：我知道你是一个很忙的国际人权律师，在那么多的案例中，你为什么接受这个请求并免费去做呢？
麦塔斯：原因之一是传统的人权组织，不管是政府的，非政府的，或是政府间的，没有针对此事做什么。他们不知道该如何评估这一指控。这说明了一个问题:我们要处理的指控所面临的情况是，受害者都被杀害并被火化了，他们不仅死了，连验尸都不可能。而反人类罪的罪犯不太可能自首，没有旁观者。犯罪现场，即手术室在作案后，只是个空屋子。所以从一开始就有一些很明显的采证困难。很多比较传统的人权机构习惯于使用常规的调查和确证模式，但调查这个案子不适合他们的传统方法。所以我想这是让我们能够发挥作用的机会，当传统的人权机构因为不知道该怎么办而惊愕时，我们可以做出贡献。当然这指控本身也值得严肃关注，而且我们又被要求做调查，所以是这些综合因素使得我们接受并做了这个调查。
主持人：我读了调查报告，非常令人震惊。而你们在报告中所采用的逻辑方式，也令人印象深刻。你们从18个不同的角度来证实和反证这个指控，有什么特殊的原因要用这样的方法吗？
麦塔斯：我想这源于我们一开始的取证问题。这不是一个拥有明确证据或可能找到明确证据的案例。因此我们必须就缺乏通常在犯罪现场可以找到证据的情况下想一个办法来核实指控。所以我们采取的办法就是我们试图想出所有可能证实这个指控和推翻这个指控的方法，当然如果有任何一条能够推翻的就足够了。但我们无法推翻它，尽管我们试了各种方法，没有任何东西可以使我们推翻这一指控。而至于证据，有些个别因素得不出什么结论，而有些是确证的，所以我们通过综合考虑所有的因素之后,才得以看到一个完整的画面并得出结论。
主持人：在新闻发布会上，我注意到一位记者对此提出疑问，认为这件事情太恐怖了，难以令人置信，您对这种因恐怖而不敢相信的反应有何看法呢？
麦塔斯：对于这一点,可以从两个方面来讲。在我们的报告中，我们引证了福兰克福特的话。他在二战大屠杀时期是美国一个最高法院的法官。当时一名波兰外交官把一名逃生出来的幸存者所提供的奥斯威辛集中营的情况呈递给福兰克福特之后，这名法官回答的很干脆：“我不相信你。”波兰外交官说，“他说的是实话。”福兰克福特说，“我没有说他在撒谎，我是说我不相信，这之间是有区别的。”所以我认为这是普遍的反应，我的意思是说，这种反应不仅发生在新闻发布会上。当我们遇到这种状况时,并不是说他们认为我们陈述的事实是错误的；因为我们报告中给出的每一个事实都是有根据的。我是说，如果有人想要自己去调查，他们就可以根据我们的报告的脚注追踪下去，或者顺着电话录音追踪下去。我们有录音和抄本可供人们查阅。所以，每一件事都可以查证。之所以人们感到难以相信是因为这件事太可怕了。这已经超过了人类的想像能力，这才是症结所在。人们之所以怀疑是因为这种恶行太罕见，太异常，这是人类从未经历过的罪恶形式。另外一个事实是，我们要在中国的背景下看待这个问题，而不是在加拿大的背景下看待这个问题。我的意思是说，如果我告诉你这种事发生在加拿大，那就真的是让人难以相信了。但是，在中国人的经历中，这却并不遥远，因为中国政府已经承认未经囚徒同意就从他们身上摘取器官。除此之外，我们知道法轮功正在遭受迫害，他们遭到压制，他们受到了难以想像的最残酷的虐待，所以当你把这些因素综合起来考虑，你就会发现象这类〔活体摘取器官的〕事情，在加拿大很难发生，但是发生在中国却不难。
主持人: 您在开始时说，之所以接下了这个案子，是因为国际组织或者人权组织认为这个案子太难查找证据了，就是因为太难了，他们不知道从何处着手调查。但是现在报告已经公布了，您认为联合国相关组织或者象国际特赦这样的人权机构会不会以此报告为依据做进一步努力？
麦塔斯：当然，这还要看。但是我的确知道加拿大政府已经有所表示。议会秘书，外交事务行政官员已经指出加拿大政府将会开始介入。我很高兴看到这个反应。我很高兴读到那个信息。我会希望更多的传统机构将会动作起来调查此事。在发布这份报告之前，我在日内瓦见到卢克－诺埃尔，他在世界卫生组织参与了针对这个指控的调查，他向该机构人权高级官员正式提交了这个问题，要求他们调查这些指控内容。联合国酷刑专员曼弗德－诺瓦克也已经表示他会调查这些指控。所以至少有两个渠道开始了努力，我希望大赦国际，人权观察，美国国务院也会付出努力进行调查。
主持人：我们注意到，几乎是在调查报告发布的当天，中共驻加拿大使馆就发表了一个声明否认你们的结果，对此，您有什么看法？
麦塔斯：我们并没有真正做出回应。我们有专门的网站发表我们的报告，即： investigation.redirectme.net，我们把中国政府对调查报告的反应也放在了网站上，和我们的报告放在一起。中国政府的确是在我们报告发表的当天或者是紧接着的第二天作出反应的，我是第二天看到的。但是， 中国政府反应速度之快令人吃惊。很显然，他们根本不想去根据我们报告中的发现去做他们自己的调查。这样的反应完全是一个未经考虑的神经反射性的反应，就是一概拒绝和否认。在我看来，他们根本也没去看我们的报告, 就是要蓄意拒绝和否认。可这么做是没用的。我看他们根本也不在乎这是不是真的，反正就是要否认。这样的反应是不当的。他们提到了好几件事；说我们不是独立的。他们对我们个人进行攻击，首先这一点就不是针对报告所作出的反应，报告内容能不能站得住脚取决于它自身的真实性；其次，真实情况是，我们都是自愿义务做的，不是别人雇来做的，我们也没有听任何人教给我们如何做。我们乐意并当然会与一些法轮功学员见面和交谈。但我们也同样和中国政府谈过，我们和中国驻加拿大使馆的政治参赞孙先生会晤过，我们还阅读了中国政府发表的一系列声明，所以我们看到了多种来源的资料；不是只有一个资料来源，这是他们声明中存在的另一个问题。他们还攻击法轮功是“邪教”；这恰恰是对法轮功进行恶毒诬蔑的翻版，这种诬蔑在某种程度上就是导致我们今天所调查的这个问题的一个因素。我的意思是，有这样一个群体，他们被孤立，被定为异类，被剥夺自我，被贬低人格，被侮辱，然后就不被当人看，再做活摘器官这样的事就容易多了。我还认为，对于同样的一个人群，如果煽动对他们的仇恨的话，是中共对其在加拿大的外交特权的滥用。这是我从他们的反应中看到的又一个问题。他们还声称我们的报告是根据谣言而做的，但实际当然不是。我说过，我们报告中的每件事都是可以查证核实的；他们自己去查好了。我们从来就没看重任何道听途说的传闻。中共对我们的攻击一个接一个，他们的公告或者说他们的反应虽然不是很长，但各式各样的错误和说道则不少，这确实需要我们做出回应。
主持人： 我知道您向中共驻加拿大使馆递了一个签证申请为要去中国做现场调查，那么您还准备继续这样做吗？
麦塔斯 ：我们给大使馆写了封信，在那封信里，我们写到我们想和他们见个面，来讨论在什么样的条件下我们可以入境，这样可以使我们的此行有成效。我是不想只是旅游一趟，这没有用，我们想要的是可以看相关记录和见一些人, 这样我们才能够真正做调查。所以我们想和他们会面来讨论这件事。
支持人：您下一步将有什么打算呢？
麦塔斯 ： 我们现在就是要把这个报告公布于众，同时我们和媒体见面，我们会和不同国家的政要会谈。 大卫 乔高今晚要去布鲁赛尔， 然后伦敦，华盛顿D. C. ， 我还打算去香港。我们想让更多的政治力量参与进来，因为我认为，对于人权的侵犯，需要让全球社会动起来，如果国际社会给予足够的压力，就会有结果。
支持人：谢谢您， 麦塔斯先生。
麦塔斯 ： 谢谢邀请我来。
主持人 ：在新闻发布会之后呢，我们特别对乔高先生也进行了采访，下面请看我们在渥太华的采访片断。
主持人 ：乔高先生， 这个报告比较长，大概5-60页。简单的说，调查报告的结论是什么？
乔高: 结论是大规模的从活生生的法轮功学员身上摘取器官的恶行还在进行，大约从2000或2001年就开始在中国大规模存在，一直持续至今。
主持人: 现在还在继续是吗？
乔高: 我认为现在还在继续。
主持人: 那么具体是多大的规模，多少间医院参与或者是多少个省参与？
乔高: 正象你所知道的那样，打电话者与大概15或20家医院对话，他们承认正在进行，并且有些还为此炫耀，令人不能容忍的把人视为正在后院等待屠宰的牛那样谈论。网站介绍了他们做了多少例，他们能够做多少例；我们做了些关于器官移植的计算，在报告里记述了诸如器官的数量，简要的说，非常简单的方法，如果我们减去死刑犯以及非常小数量的捐赠和非常小数量的脑死亡者的器官，从2000年起，我们可以看到总计有44000器官被移植，而这些器官的来源是未知的，我们可以推断，大多数这些器官（如果不是全部的话）是从那些在全国范围内被监禁在劳改营、监狱、监禁中心的处境可怕的法轮功学员身上摘取。
主持人 ： 那您两个月的调查过程中，有没有遇到什么干扰？比如，来自中共政府，或其他任何方面的？
乔高：对了，那个从大使馆来的中国人，我那天见过的，我去见他是为了看我是否能那到签证。我其实早知道他们不会给我签证。
主持人 ：我在报纸上看到了这个新闻，是个非常有趣的故事。
乔高: 他对我说，如果你想要签证的话，你得去签证处，难道他认为我不知道是政治人员决定他们是不是给我签证吗？反正，我去是要告诉他，法轮功是被怨枉的。后来，我觉得我不打算给他买饮料，然后，我问他，你要自己付饮料钱吗？他说，你付，因为你是这件事的主导。2块钱的饮料，但我心想，我对外交官员从中国带来的行为举止总体上很看不起，我不想付他的饮料钱，于是我离开了，我告诉他他得自己付他的饮料费。他来会面的目的是攻击法轮功和一些官话，这些话全是谎言, 因为我认为他们知道他们被抓住了，通过我们的一点努力，和大量的工作，我们已经展现给全世界，他们在做一件在纳粹以来最为恐怖的一件事，但即使是纳粹，据我所之，也没干出这么可怕的事。
主持人：那么，鉴于您调查报告的结论，如此大规模从活人身上盗取器官，然后再把人杀害，这是什么罪行？
乔高：反人类罪，这被称为反人类罪。那些人将来有一天将被送上国际法庭，就象那些犯下反人类罪的战争罪犯一样。但是我希望，能够有国际的压力，能够有人清楚的告诉他们，他们当中的一些人应当被送到海牙国际法庭。因为这一切比发生在非洲的人道灾难还要糟糕。我是说，很难想象在新的世纪里人们能这样被对待，和平的，非暴力的人们被当作仅仅是些器官、一群器官袋子来处理。那些人杀人卖器官赚钱。同我谈过话的那位女士，外科医生的妻子告诉我们(她的丈夫)曾经在中国东北从2000法轮功学员身上采集角膜。这简直是，在我们听到的一切事情中没有再坏的了。作为一名医生，一名医生竟然说他的工作是杀人取角膜来赚钱，医院也赚钱，同时铲除异己，铲除国家的敌人，共产党的敌人。我想这是人类思想能够想像的最惨重的事了。
主持人：好的，上星期一，加拿大电视台报道说，联合国和其他国际组织也在做同样的调查。但是他们还没有得出结论。你对他们有什么建议吗？
乔高: 希望我们的报告能够有助于他们并有助于推动他们的工作。我想他们现在应当已经有了我们的报告，当他们去看我们提供的证据的时候，他们会认识到这个案子是无可否定的，那就让他们进行他们的调查吧。就象今天早晨我们在新闻发布会上讲的那样。不过我认为他们会发现同我们一样的结果。毫无疑问现在中国政府会禁止人们在电话上讲什么。但是网站仍然有，说什么我们可以在一两周内给您提供器官，如果不合适我们会再给您换一个。他们认为全世界都是傻子吗？我们难道不知道在北美我们可能要等上几年才能得到一个符合要求的肾吗？难道他们以为我们不知道肾源来自于活人吗？我们的同类，正在那里等着被屠杀，而有些人将卖掉他们的肾，卖13万元，相当于13万加元。我是说，这太愚蠢了，蠢得有些怪异。
主持人: 我记得在五月份在你们的首次新闻发布会上，一些国会议员，包括联邦内阁主席都来支持。那么现在加拿大政府应该采取什么样的行动？你有什么建议吗？
乔高: 我们提了大概15条建议。如你所看到的，在报告里，我希望政府能够按所有的建议做，或者做其中一部分。比如，我们是否应当给到中国去做器官移植(以另一个人的生命为代价)的人护照？我们是否允许中国医生来加接受器官移植训练？我们是否可以用加拿大的物资和服务帮助此类移植操作。加拿大，加拿大政府，我希望如果有些事情无法迅速改观的话，加拿大政府应在北京奥运会上采取明确立场。还有其他的政府，只要是相信人权，体面正直、和对人尊重的政府，是否也应当采取同样的立场？我希望他们会的。
主持人：我们知道欧洲议会副主席爱德华先生曾亲自去中国约见了一些法轮功学员，他最近也写了一份调查报告。这是否表明欧洲、加拿大的人们都已经了解并关注在中国发生的迫害？
乔高：我认为他的出访是鼓舞人心和值得高兴的事情。据我了解，与他谈过话后有一个人至今仍下落不明。如果仅因为一个人会见了欧洲议会副主席就必须绑架那人或给予“处理”，你是否还有头脑呢． 你是否了解政府的作用，和你们政府存在的意义呢．我猜他们没有，他们不关心世界上所发生的变化，就像北朝鲜政府一样坏。我获悉, 胡主席实际上是赞同北朝鲜的政治系统的，他对民主、人权及对人的尊重都表示怀疑。答案相当清楚，他根本不在乎人权或人。而且我肯定中国人民也了解这一点。
主持人：经过二个月的辛苦调查，现在应该是您开始享受退休生活的时候了吧？
乔高：还没有，我上星期是在欧洲忙联合国对伊朗的人权问题，我确有计划很快回到欧洲。可能会在欧议会上谈这个关于法轮功的重要问题。显然，他们需要我去讲，因此我会高兴地去做：谈谈我们的报告、鼓励欧洲对此采取强硬的立场。副主席施考特先生已经做出了行动，但我认为我们的议会也应该做同样的事。我会将报告送达他们，我希望他们能看看，他们会发现报告的逻辑是无可辩驳的，他们会意识到这种事情正在发生。大家应该采取相应的行动，必须立刻制止这种事情。如果中国希望受到世界人民的尊敬，中国必须做到我们在报告中提出的许许多多的事情。
主持人：谢谢！乔高先生。
乔高：谢谢！
主持人：好，观众朋友，这次的时事论坛就先播送到这里，下次节目时间再见。(http://www.dajiyuan.com)
