【大纪元12月25日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎收看新唐人电视台《热点互动》栏目热线直播节目。我是主持人安娜，从十一届三中全会开始改革开放到最近已经30年了。
近日人民日报等中共官方媒体都对改革开放30年，有很多的篇幅描述改革开放30年的成就。但是也有很多民间的学者认为改革开放30年使中国的贫富分化不断的加剧，生态受到了极大的破坏，尤其是中国人的道德有很大的下滑。
那么改革开放这样的政策是怎么出台的？邓小平当年所说，让少数人先富起来。少数人是些什么样的人？他们现在是不是已经富起来了？改革开放给中国和中国人民到底带来了什么？
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杰森：安娜好。
主持人：这位是资深的评论家陈破空先生，陈先生您好。
陈破空：主持人好。
主持人：另外我们在线还有著名的中国经济学家何清涟女士，一会儿我们请她上线。首先，我想请陈破空先生跟我们介绍一下改革开放这个政策是怎么来的？十一届三中全会和它有什么关系？
陈破空：对，谈到改革开放，首先要谈到十一届三中全会，十一届三中全会开始是华国峰主持的一个会议，是从1978年11月10日开始的。当时华国峰所提出的主要议题是农业、经济和计划，主要是以经济为中心来谈问题。
但是这个会上邓小平他们这一派，老人政治这一派提前有准备，邓小平当时在新加坡学毛泽东的方法，来个远程操控，他让老干部来发难，就主动的谈政治、搞政治，突然对华国峰发动袭击，就由陈云率先提出关于真理标准问题的讨论，撇开经济、计划和农业不谈，就去谈政治，谈凡是派。
事实上这十一届三中全会是一场抢班夺权的会议，中共内部是以路线斗争来代替权力斗争，实际上是邓小平一派向华国峰要权力的一个会议。也因为邓小平一派要恢复老人政治，要夺取最高权力，他们就假借改革开放为名，就以跟凡是派斗争为名，事实上他们把华国峰头上刻了凡是派的帽子。
如果按凡是派来说华国峰的话，今天的江泽民、胡锦涛都是凡是派，这是对邓小平的凡是派，所以那是很不公平的。但是他们通过这种政治表述，把最高权力从华国峰手上抢到了邓小平手上，施行了老人政治，改革开放只不过是一个政治表述，而改革开放的要点是经济改革、经济开放而不是政治的，这跟华国峰是一样的。
华国峰早就提出“抓纲治国”，重点是治国，而且华国峰在1977年提出结束文化大革命，华国峰又让很多老干部出来工作，但是邓小平和陈云这些人并不满足，要夺取最高权力，他们觉得以前被毛泽东压住了，现在不能被华国峰压住，他们要享受这一把权力椅，这样子才提出了改革开放或者十一届三中全会这么一个说法。
主持人：杰森，改革开放主要的政策是什么呢？
杰森：事实上我们知道中共它本身有自己的一套理论，就是所谓从德国搬来的那种马克思主义理论，在苏联实行了以后想搬到中国来，那个理论最开始在中国实行了之后，当然完全就是要走共产主义，什么都是大锅饭，整个当然是以斗争为基本原则的，矛盾是不可调和。
所以它一开始什么三反、五反、镇反，一直到后面又要把中国迅速推向共产主义，要大跃进，结果直接造成的恶果，紧接着大跃进结束，它们叫三年自然灾害，实际上就是一个中国经济崩溃，饿死3千万人来解决它的经济问题，但是随之而来的文化大革命又是生灵涂炭，造成整个数以百万的人死亡。
整个过程当到文化大革命结束的时候，中国的经济就破产了。中共的体制下就是原来它自己声称就是我要跟你搞共产主义，共产主义是我管你一切，然后同时把每个人按区分配，我给你管房子、管医疗、管教育，然后整个都管，结果什么都管不了。
最后所有这些企业，就是刚刚在文化大革命结束之后，整个它的企业，按照国际标准全部都是属于亏损的状态，整个国民经济完全属于崩溃的状态。在这个时候就某种程度上来讲，有点撑不住了。它知道在中国恶耗的30年里头，台湾已经发展起来了，而周边很多国家比如像日本在废墟中也发展起来了。
它知道如果这么走下去的话，中共只有一条死路。在这个时候也为了救自己，当然也有内部斗争的因素，就搞出来、推出来一个所谓改革开放。这个改革开放最重要的目的，从后面的政策来看，它是在卸摊子。它把自己以前所有承诺的，比如我要走共产主义给你的利益，逐渐卸下来，卸到老百姓身上，同时它把自己最重要的利益抓住。所以整个改革开放几十年就是卸担子，抓权力，抓利益的过程。
主持人：好，我们再请问一下著名的经济学家何清涟女士，何女士您好。
何清涟：您好。
主持人：是这样，关于这个改革开放，官方一直在说改革开放，是有世界瞩目的经济成就，那么也有很多民间的学者认为改革开放其实给中国带来中国很多负面的东西。那您对改革开放总体来说怎么评价呢？
何清涟：我觉得是这样，刚才他们已经介绍过了，中国的改革开放是在什么的背景下展开的，我觉得中国的改革开放，还是按照共产党自己当初许诺给人民的几个目标。
30年前中国为了摆脱这个危机，启动改革的时候，在他们高举的改革大旗上，至少有以下三项内容：第一个就是“民富”，这句话就是用邓小平那句著名的：让少数人先富起来，再带动全体人民共同富裕。简称就是先富带后富。
第二个就是“政治进步”，改革之初也就是80年代就宣示进步了，其实是有很明确的意涵，就是走向民主政治，用政治上公认的用语了，就是“转型”，通过渐进改革，逐步转型为民主政治，那么大家当时选择的路是通过经济改革，慢慢的再启动政治改革。
第三点就是改善社会结构，就是形成以中产阶级为主导，贫困阶层大幅度缩减的橄榄型社会结构。那么这30年过去了，用这三项共产党当初许诺的目标，让全国人民认同这个改革的目标来检查的话，其实这三样都没有达到。少数人确实是先富起来了，尤其是权贵阶层都富起来了，但是全体人民并没有共同富裕。
按照波士顿一个咨询公司根据搜集的资料发布了一个全球财富报告，这是去年发布的，2006年中国的150万个家庭，也就是全国家庭总数的0.4%，占有中国财富总量的70%。而且它还特别说明，这只计算存款、股票这些公开的金融资产。没有计算灰色收入，就是隐性收入都没计算在内。
那么这个差别有多大呢？我们就看一下，发达国家一般情况下是5%的家庭，占有50%到60%的财富，像美国就是这么个情况。那么中国是0.4%的家庭占有70%的财富。这个过程在美国是多少代人形成的，在中国就短短30年之间就形成了。
这就是我过去谈到的权力市场化的必然结果，至于讲到这个老百姓，除了财富占有上的不平等外，没有任何社会福利这点也是。再一个谈到政治进步，政治进步在赵紫阳时代，还把这个党政分开，政企分开给摆到日程上来，同时也从理论上开始探讨了政治体制改革，当然并没有实际行动，结果就发生了“六四”。
但是随着从江时代到胡时代，现在政、企越来越不分开了，各个企业包括外资企业都要设政党支部。那么党、政并不分开，现在连各地的人大主任都要市委书记兼任，就是不但没有向前进走，连退到这80年代，胡赵时代那个水平都不是，比那个还要落后。
更重要的是，以前在80年代谈到“专制”，那是一个负面名词，谈到“民主”大家都觉得这是值得追求的目标。但是这近几年以来，中国的舆论越来越倾向于大规模的批判西方民主制度的虚伪，还有就是说实际上的不民主等等等等，然后再宣示中国特色的社会主义民主政治已经建成。
而且现在最重要的是知识精英中间，很多人已经公开的表明他们不主张西方的“三权分立”体制，觉得中国目前的这个体制已经转型，尤其是新左派现在干脆就抛出了一个理论，就这样子说，中国社会过去说需要转型，那是错的，它中国现在已经完成了自主型体制创新，现在我们已经承脉了一个和资本主义体制并成一种新型的社会主义民主政治。所以这个政治进步和过去80年代所宣示的已经完全不一样了。
至于改善社会结构，就是从我2000年的《当前中国社会结构演变的总体性分析》问世以来，我那本书里面说过中上层加起来就是16%左右。那么到现在这么多年过去了，8、9年过去了，这个中产阶级的比例一直没有超过这个数目，就在这个上层的1%左右，中产阶级就是15%左右。这是无论是社科院的研究，还是一些学者的个别研究也都是这样。
而到今年中产阶级随着经济危机的到来人数也在缩减。最重要的是中产阶级，其实不仅仅是一个经济分层，而是他们的政治权力，我这里说的这个当然不止是中产阶级的政治权力，而是中国的老百姓至今缺乏参与这个公共的生活，缺乏参与这个政治生活的基本管道。
我觉得从这三方面来说，中国政府这个改革等于是开了三张支票，但一张也没有兑现。
主持人：谢谢何女士。今天我们的话题是“改革开放30年给中国和中国人带来什么？”欢迎您打我们的热线号码提问或发表高见，热线号码是646-519-2879，中国大陆的免费号码是400-708-7995再拨899-116-0297。刚才您听到的电话上的声音是中国著名的经济学家何清涟女士对改革开放的评价。
那么我们再回到现场，邓小平曾经说过“摸着石头过河”，我想问一下陈先生，您觉得这“摸着石头过河”对一个莫大的有十几亿的中国人民来说，这个是不是有点不太负责任呢？
陈破空：按照邓小平这种“摸着石头过河”说法，如果是在西方民主国家，在一个民主国家里的候选人是无法当选。比如说奥巴马或者希拉里、麦凯恩上来竞选的时候，他说他要“摸着石头过河”来治国，他根本连一张选票都得不到。
很简单，一个人要竞选、要治国、要成为一个国家里的领导人，他必须提出完整的建国大纲，他必须有具体的施政方案，包括经济的、政治的、国防的、外交的、和安全等等领域，福还包括利、就业等等。如果说这个人连要带领人民过活，结果连水有多深、石头有多少都不了解，这个人完全无法做船长或舵手。
但是中国这样的事情为什么能够被接受？甚至被认为是一种好像没有被批评的说法，那是因为当时邓小平一言九鼎他有权威，他就说“摸着石头过河”，大家也没有办法，没有人跟他竞选，老百姓也只能忍气吞声，也习惯的被奴役。至于这个船触不触礁，至于碰不碰石头，这个会不会翻船，老百姓是管不了。
所以邓小平当时他是有巨大的权威来说这个话，说完这个话回头他打麻将去了，他只是指一个方向，你们老百姓自己干。所以当初华国锋没有那么大的权威，当然华国锋的智商也不够。如果华国锋有足够的权威，十一届三中全会邓小平一派突然对他袭击发难谈政治的时候，华国锋他可以说不争论，不谈左右，就是一心一意的搞建设。
但是他们偏要去跟华国锋争论，偏要去拿政治表述来把华国锋搞倒。所以华国锋没有办法被他们搞倒了，让他们把改革开放的大旗抢了过去。但是邓小平，当人家有争论，在政治上提出挑战，在政治上讨论问题的时候，他就说不争论，不谈左也不谈右就是搞建设。所以说这完全是一种霸道的说法。我觉得回过头来说，只有在专制的国家才能发生这种说法：“摸着石头过河”。而在民主国家这种说法连一张选票都得不到。
主持人：那么说到改革开放，当时说改革开放主要是让人民的日子好起来，让人民的生活水平就是要越来越好。也有很多人认为说现在至少，比如说我看到人民日报的文章里面就说，从用粮票去买粮食到现在好像人民生活已经很高了，那您觉得就是说人民生活水平的提高，应该是一个什么样的状态，有什么样的指标吗？
杰森：我看到大量的报导就是说现在的生活水平跟78年比。事实上中共一直把这30年所谓人民生活提高，整个光荣都是提到自己身上。你仔细分析一下的话，就是相对78年这个人民生活水平提高。但是你知道吗？我自己感觉78年中国的这个状态是啥呢？是中国经济持续30年不动，生活水平就不断恶化的那种情况的一个对比。
所以说78年本身就是一个坑，它根本不是一个地平线。所以那个对比本身就不准确了。你要对比的话，你可以对比整个中共执政的60年，你去跟国际其它国家比。当时台湾的情况跟中国大陆比，当时台湾比大陆落后很多很多，那是不毛之地，但人家现在是四小龙之一，当时朝鲜你可以去比一比。
当然中共说这么多年说它改开革放这30年GDP增长了15倍。实际上就是中国的这个地方，中国的这群人实在是你再也找不到更好的治理的一个国家，就是说整个中国你看遍世界，像中国这样的民族极端统一的，宗教不是大问题的，整个这样的地区它没有不发展，你只要不管它，它就蓬勃发展。
中共最开始所谓改革开放头10年或者14年在干啥？松绑！给中国人松绑。实际上改革开放是谁促成的？所谓最开始的家庭承包责任制是从安徽农民搞出来的，最开始个体户是各地下岗工人搞出来的，根本就不是中共搞的。头14年所谓中国经济体制改革完全是给老百姓松绑，只要给中国人松绑，中国的经济就每年超过10%的往上长。
主持人：就是说不要限制它，它就成长。
杰森：不要限制它就对了。整个后面的十几年中国经济怎么发展的？是轻工业，轻工业现在是中国经济的1/3，然后整个金融业加服务业占了整个国民的2/3，怎么搞的？都是人。现在全世界70%的鞋子是中国制造的，就是一个“人”的因素。就是把那些老百姓辛辛苦苦挣出来的，就是中国人的这种勤劳，真是勤劳，当然中国人也聪明，也这些方方面面，勤劳、聪明，整个造成中国经济的发展，跟中共一点关系都没有。中国人说你中共别管，我们就发展了。
主持人：只要你不挡着我们。
杰森：后面它就开始挡了。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频:【热点互动】“改革开放”30年给中国人带来了什么？(http://www.dajiyuan.com)
