【大纪元12月26日讯】（新唐人电视台《热点互动》节目）主持人：我们现在有几位观众朋友在线上，我们先接听一下纽约的陈女士，陈女士您好。
陈女士：你好，我是在纽约的法轮功学员。我在2007年7月30日去西班牙国家法庭作证，当时起诉的是江泽民、罗干等很多高官。所以现在我听到阿根廷法庭的这个判决之后，内心感到非常高兴，因为他们所做的这一切，对遭受迫害的法轮功学员是一个非常大的支持。
这场迫害牵扯非常非常多的人，使很多法轮功学员家破人亡，也使很多法轮功学员的家人和亲朋好友受到牵连。其实对法轮功的迫害不只对法轮功学员，也牵连到很多很多的人，使很多人都卷入了这场无形的迫害之中。同时也使很多人在中共的谎言欺骗下，对法轮功学员另眼看待。在中国发生的这场迫害它是利用国家机器，并且是系统的在做，致使很多人对法轮功不解，而且产生很多的迷惑。
在海外起诉江泽民、罗干等人，西班牙国家法庭和阿根廷法庭都做出了裁决，特别是阿根廷法官发出了逮捕令，这对中国人来说，对罪犯来说，对所有犯下罪行的中共高官来说是一种震慑。这不只是让罪犯停止犯罪，也是让人们反思在这场迫害里到底发生了什么？
我曾在中国遭受中共的迫害，被抓3次，而且经历过险些被活摘器官危险。大卫．乔高，还有苏家屯事件，包括最近出来的那个武警，他都讲到了，他亲眼目睹活摘法轮功学员器官。所以我觉得事件的发生也是到了让人们了解真相，明白在中国发生这场迫害的惨烈的时候了。
主持人：好的，非常谢谢陈女士，我们再接听一下加州的唐先生。
唐先生：你好，我想问一下，江泽民已经下台这么多年了，胡锦涛上台也这么多年了，对法轮功的迫害也没有改善。这次在西班牙起诉，好像并没有牵涉到当今的党政军第一把手胡锦涛，不知道是什么原因？
主持人：好，等一下请横河先生就这个问题来回答，我们接着接听江苏赵先生电话，赵先生您好。
赵先生：你好，我从害人者下场的角度来谈这个问题。我先讲一个伊索寓言。一个杀人犯被受害者的亲人追捕，他逃到尼罗河时遇到狼，他就吓着爬上树，树上一条大蛇朝他爬来，他失魂落魄的逃到河里，河里面一头鳄鱼就等着他，一口就把他吃掉了。伊索寓言所讲的是一个普通的杀人凶手，他都逃脱不了这个恶运。江氏流氓犯罪集团，特别是它大大小小的头头们、喽啰们利用手中的公权与中共狼狈为奸，专门迫害大法弟子。
在我们江苏就有25名甚至更多失踪大法弟子被害，这25名可能也被害了。陈光辉、张志刚被迫害致死，我本人也是被关到精神病院，关到看守所、拘留所迫害好多次。江氏流氓犯罪集团犯下这样的滔天罪行，早就应该被世界人民公审了。现在江氏以生病来逃避，其实病魔也想要他的命，据说他经常莫名其妙的恐惧、大叫，其实他早就被被害的冤魂索命了，更多冤魂都要索他的命。据说江氏一听到真、善、忍就忍不住的害怕，恨的咬牙切齿，这是一般人很难理解的，他为什么害怕、仇恨自然的法则与规则？其实他不是我们同族同类。他的本质是邪恶东西。
自古以来中国人讲人之初性本善，我曾经在大陆一个城市大量的派发印有真、善、忍的宣传单，广告上可以读出真，善，忍的文字来。我经常在派发广告时提醒人们要读，要记住真、善、忍好，下面还有联系的地址电话。
主持人：赵先生，请问一下，您说在江苏有25位被迫害的，那是您知道的，还是有名有姓的？
赵先生：有名有姓的，国际稽查组织都有报告，在明慧网里有报告。我还听到有些失踪的，有些据说是死了，但是他家搬了没法调查。记得有一天公园里在搞活动，人特别多，我发了那么多广告只有两个人反对；在学校的门口，在众多学生当中只有一个女生反感。所以人们向善、行善的心是与生俱来的，如果谁破坏了人类的公理道德，他就是全世界人民的公敌，更何况他还罪恶累累。
主持人：谢谢赵先生。横河先生，是不是就刚刚几位观众朋友的见解回答一下。
横河：我先回应纽约的陈女士和江苏的赵先生，这两位都是本人受过迫害的法轮功学员。我想讲的是，不仅仅他们两个人有这样的亲身经历，在目前各种起诉案当中，不管是西班牙的、阿根廷或其它国家的起诉案中，有个共同的特征，那就是证人非常多。也就是说我们所接触到，或者到达海外的中国大陆法轮功学员当中，几乎人人都有这种亲身经历。这对于海外审案子是有很好的帮助，因为有很多证人。这是对这两位的回应。
对于加州唐先生的回应，他上次已经提过同样的问题了，今天还可以再谈一下我自己的观点。首先在海外起诉最多的为什么是江泽民、罗干这个系统呢？因为是他们开始启动这场迫害，而且他们的罪行被纪录在案的最多。很多到达国外的法轮功学员，大多都是在江系系统统治时期受到最严重的迫害，他们认为他应该对迫害负责任，所以起诉这些人。
那其他新的领导人要不要负责任？当然要负责任。只是这种起诉不是全面的，不像纽伦堡审判、东京远东军事法庭审判，战争结束以后迫害者自己战败了进行全面的清算，所以能系统的把所有犯罪的人按照自己承担的责任分别判处。
主持人：也就是说时候还没到。
横河：对，时候还没到。另外一个问题我想再说一下，中共是这么一个系统，它没有自己纠错的功能，它一旦犯了一个错误或罪行以后，它要一直犯下去，它不会去纠错的。所以中共从统治中国以来，一直到现在为止，没有一件事情是它自己平反的，它只要犯了罪行，就一直不承认这个罪行。
一直到了文革以后，文革整到它自己人了，整到中共自己头上去了，所以文革以后才会对文革进行评估。但这也是非常不全面的，到现在为止，文革的资料仍然是属于保密的，仍然是属于国家机密不能乱动的。
所以它在没有纠错机制的情况下，一种罪行只可能一直这样走下去。至少到现在为止，除了文革以外没有看到过，就是像反右、搞阳谋这么明显的错误，到现在为止留下来的仍然是“反右斗争没有错”，然后“只是扩大化”。人人都知道错的事情，它仍然不承认，所以这种整人的运动，它没有一个自己停下来的趋势和可能性。这在《九评共产党》里面已经说的非常清楚了，我只是想补充一下，想要一个人来阻挡或者是来反对这场迫害的话，在共产党体系里面是非常难做到的，只有脱离这个体系才能做到。
主持人：好，我们现在很高兴连线到了郭国汀律师。郭国汀律师是非常出名的人权律师，他本人也为法轮功学员打过官司。非常欢迎郭律师，郭律师您好！
郭国汀：你好！
主持人：您好！我想请问郭律师两个问题。第一个问题是，我们上次在谈西班牙诉江案的时候，已经提到了他们所应用的是普遍管辖权这个观念。这一次我想请问一下郭律师，在国际上有很多国家加入一些公约组织，中共想必也是加入了很多这样的组织。中共本身对于这个普遍管辖权，它的认定方式是怎么样？它的立场又是如何？
郭国汀：就你刚才的第一个问题，实际上根据中共的刑法第九条，按我的理解是中共是承认这个普遍管辖权原则的。
主持人：肯定是吧！
郭国汀：对！它的第九条规定中国缔结参加的国际条约规定的罪行，在承担条约义务的范围内行使管辖权。这个义务是什么意思呢？凡是公约规定的罪行，比如说像反人类罪、群体灭绝罪还有酷刑罪以及强制失踪等等这种罪，都是属于国际公约规定的，应当可以行使普遍管辖权原则的法条。
中国到底参加了哪些条约呢？根据我查的资料一个是公民权利和政治权力公约，这是76年的条约；还有一种就是84年行使酷刑和其它残忍、不人道、有辱人格的待遇以及处罚的公约。这两个公约都有涉及到普遍管辖权条款的规定，其中84年的公约就在第五条，所以按法律的规定，中国也是认可这个普遍管辖权的。
主持人：是的。
郭国汀：这个原则从法律上来理解，像西班牙和阿根廷法庭受理这个案件以后，中国政府根据条约就有义务要…比如说西班牙发出逮捕令，或者说阿根廷法庭发出逮捕令，中国政府就有义务去遵循。
主持人：这也是回答了我刚刚问的第二个问题。阿根廷联邦警署下这个逮捕令效力如何？依照您的说法是它有义务要去遵循这个逮捕令。
郭国汀：这个问题可能有一些细节上的差异。因为阿根廷政府，据我查阅的资料是没有跟中国政府签订引渡条约，而西班牙政府是已经跟中国政府签订这个条约，而且已经生效。所以如果是西班牙法庭发出逮捕令的话，那么中国政府就有义务按照这个条约去直接履行了，而不是要江泽民出国以后才能被逮捕，是在中国就必须逮捕他，然后引渡他。
主持人：所以如果是西班牙下逮捕令的话，就是这样的情况？
郭国汀：对！阿根廷没有签订引渡条约，就必须要通过第二个层次。就是要根据中国政府参加或缔结的条约，含有引渡条款的规定来援引，它就比较间接，没有那么直接了。因为网上查到的资料，阿根廷确实没有跟中国政府签订条约，那这样的话，只有等到罗干和江泽民到第三国，而且这个第三国是跟阿根廷有引渡条约的，那他才可能被逮捕、被抓。但中国政府可能就会否定这个规定。
主持人：那我还想再请问一下郭律师，这个案子的判决您觉得还有什么特别之处？您可以很简短的跟我们介绍一下？
郭国汀：这个案子跟西班牙法庭的判决，主要在三个问题上有区别。一个是它已经明确肯定江泽民和罗干犯有群体灭绝罪和酷刑罪，这可能是全世界第一例，属于首例，等于正式确认。第二个，阿根廷法院的判决或者裁定是对正在进行的犯罪，也就是对共产政权正在进行的犯罪进行审理，这又是全球首例。柬埔寨人的历史性犯罪已经过去了，而中共对法轮功的犯罪是正在进行中的，这是第二个特征。第三个特征，阿根廷已经直接裁定逮捕罗干和江泽民，等于他们的国家元首豁免权被明确取消。那也是一个首例，可以说是三个“第一”，所以阿根廷法院的判决，它的意义超过了西班牙法院的判决。
主持人：郭律师，您也担任过法轮功学员的原告律师，那么在阿根廷这个案子当中，原告律师曾经讲到，他为自由和真理而战感到自豪。那么我想听看看您在这上面有什么样的看法。
郭国汀：我觉得我跟阿根廷或者西班牙的法官或者他们的律师作用不一样，因为当时我是为法轮功学员的信仰自由辩护，我主要是从信仰自由这个方面，从宪法权利这个角度来辩护的。当然对于我来讲，我也知道我会面临什么可能的后果，但是我从来没有后悔，我觉得这是我的选择，也是从我的良知出发所做的一个正确的选择。
主持人：好的，非常谢谢郭律师接受我们的提问，非常感谢您，我们下次再继续跟您联系，谢谢！那么我们回到我们的现场来，刚刚提到了一些问题，其中郭律师提到豁免权的问题，在这上面，依照郭律师所讲的等于剥夺他们的豁免权。那么您是否可以提一下，豁免权在这个案子里或其他诉江案里是什么情况，您是不是可以分析一下？
横河：在阿根廷这个案子当中，这个豁免权的问题，我觉得是一个比较特别的处理方式，当中共方面来了一个干扰，它对世界各地的起诉都用同样的方式来说这个豁免权。那么在阿根廷这个豁免权就是由首席检察官裁定，而且裁定的方式因为他本人不在阿根廷，所以他没有豁免权，于是原法院的法官就可以继续进行审理，用这种方式来解决豁免权的问题。
那么对于大部分国家来说，外交豁免权都是存在的，或者是国家元首豁免权，或者是政府官员豁免权，各个国家都不同。而目前在美国来说，这是变化非常快的一个领域，这个领域每天有不同的裁决，美国因为是案例法，不同的裁决就有不同的考量和解释。
但我个人认为豁免权有一个很大的问题，豁免权的原则，特别是对于元首或是官员的豁免权是当他们所犯的罪行是在执行国家赋予他的任务的时候，所以他要豁免。
但问题在于现在迫害法轮功是一个比较特殊的案子，这个迫害不管是从启动迫害也好，还是服从了以后参与迫害也好，都不是宪法或者是法律赋予一个国家元首或者是赋予一个政府官员所应做的事情。没有一条宪法或法律可以引述来表示你所做的事情是你这个职位上的职务犯罪，所以你是撇开了你的职务。
你看对于很多参与酷刑的人来说，中国政府是再三强调已经签署了这么多国际反酷刑条约，而且也三申五令不准酷刑，所以他认为中国不存在酷刑。但事实上有这么多证人证明自己已经遭受了酷刑，所以这就必须要有所选择。如果指控中国，而这些官员都有豁免权的话，实际上你就是承认了这个酷刑是在中国政府的指使下进行的，所以他才会有豁免权。
反过来的话，如果不想指控中国政府在秘密实行酷刑的话，那你就要把实行酷刑的这些官员给分离出来。就是说这些人没有做到他作为政府官员的职责来制止酷刑，所以他是参与了酷刑，他违背了他做政府官员的职责，那么这时候他就不应该享有豁免权。我个人认为是这么一个概念。
主持人：那么即使使用了豁免权，我们晓得阿根廷的邻居智利，皮诺切特(Augusto Pinochet Ugarte)是一个很特别的案子，也是一个非常典型的例子。即使英国在审判的时候动用了豁免权，但是后来他还是受到了审判。
横河：是这样的，那就是普遍管辖原则。为什么承认普遍管辖原则呢？就是一些最严重的反人类罪行，比如说酷刑罪或者群体灭绝罪，就这一类罪行，凡是采用这个普遍管辖原则，就不承认他的豁免权。
当时皮诺切特先是在西班牙法庭裁定，因为一方面西班牙的法律体系一开始就公开承认普遍管辖权。再一个是因为南美这些国家都是讲西班牙语的，早期都是西班牙殖民地，所以和西班牙有很多渊源关系，那么它就先裁定了皮诺切特是有罪。
承认有罪的以后，当时皮诺切特就到英国去，因为英国是承认豁免权的。那么去了以后，因为西班牙跟英国有引渡条约，所以就要求把皮诺切特引渡到西班牙去审判。那么英国当时就没办法了，引渡还是不引渡？
后来因为他的罪行是属于反人类罪这一类的，不应该给他豁免权，最后英国上院通过了一个决议，也做出了裁决不给他豁免权，准备把他引渡。所以在皮诺切特这个案子上，英国在普遍管辖原则当中是进了一大步，只是后来由于健康的原因，没有真正引渡成功，但是它的裁决是要引渡的。
这才导致了皮诺切特回到智利以后，因为智利不想让自己国家的人在别的国家被引渡来引渡去，所以在这种压力下，就决定自己开庭审判。当然后来因为他年纪太大，在真正审判之前就去世了，所以审判也没有审成。但是不管怎么说，最后是走到了智利政府自己来起诉这一步。
主持人：那么智利政府当初做出这个决定，也是因为周边一些国家开始陆陆续续起诉皮诺切特，给予它国际上的压力，让它做出这种态度上以及后来审判的转变。是这样吗？
横河：也不完全是。因为在审判皮诺切特的时候，智利的政权跟皮诺切特已经没有直接关系了，已经是对前面的皮诺切特独裁政府的一个否定。所以它这个政府就可以起诉也可以不起诉，但是最后在压力下也就起诉他了。
这就让我想起一个问题，智利能够起诉皮诺切特，是因为皮诺切特所犯的种族灭绝罪也违反了智利本国的法律。这就像我们现在所讲的，中共这些官员在迫害法轮功的时候，他也违反了中国现存的法律，这样的话就为将来在中国大陆起诉这些官员奠定很好基础，这个基础就是运用他们犯罪时的中国法律就能够起诉他。所以在这方面这两个案子是可以进行比较的。
（待续）
（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）
视频：热点互动直播-阿根廷下令逮捕迫害法轮功元凶（上）
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