【大紀元1月30日訊】
主持：金恆煒
主講：楊建利（美國哈佛大學全校人權教育委員會高級研究員）
與談：曾建元（中華大學行政管理學系副教授）
記錄：張筱婷（中華大學行政管理學系公共行政學學士）
金：中央廣播電臺台灣之音《兩岸大家談》，我是節目主持人金恆煒。您好。我們今天先介紹我們的來賓，我們非常高興邀請到中國公民力量運動發起人，他也是哈佛大學全校人權教育委員會高級研究員，楊建利博士。楊博士您好。
楊：您好。
金：另外我的好朋友，中華大學行政管理學系副教授曾建元，曾教授您好。
曾：金老師您好。
認識楊建利
金：楊博士大家都很熟悉，他過去是國際新聞的人物，在台灣其實也有很多人聲援過他，有很多人為他寫過文章。倒是我們的聽眾裡頭不見得所有人都認得他，所以我現在很高興邀請到曾建元曾教授先做一點簡介好了，介紹一下楊博士。
曾：可能很粗淺的，不正確的地方要請建利多包涵、做點補充。楊博士生於一九六三年，相當於台灣的學運世代，跟我們年紀差不多。他在一九八六年就到美國留學，他本來唸的是數學，是北京師範大學數學系碩士，也在北京師大任教過。一九八九年之前的那個時代，能夠到美國留學的中國大陸留學生，都是在中國大陸社會非常精英的一群，沒有申請到獎學金，是根本就沒有經濟能力出去的。楊博士到美國之後，先到加利福尼亞州立大學柏克利分校攻讀數學博士，創建柏克利分校中國學生學者聯誼會並當選會長，一九八九年六月，他返國加入北京天安門廣場學生行列，六四屠殺事件發生，他逃離現場，返回美國，此後他就全力投入到中國民主和人權運動當中，一九九零年他推動二十一世紀中國基金會在加州舊金山成立，這是他投入最深的組織。八九使他在太平洋大學數學系助理教授的工作，或者日後有機會回到中國任教的人生發展，因此而產生了轉折，他投身民運，並且放棄數學的教學研究工作，進入哈佛大學甘迺迪政府學院就讀，而於二零零一年獲得政治經濟學博士學位。我對建利的認識，就是從二十一世紀中國基金會開始的，因為這個基金會在二零零一年創辦了電子報《議報》週刊，我從讀者而後也成為它的投稿者。
金：所以你認識他很早。
曾：我知道他很早了。一九九零年代中期，他曾訪問過台灣研究基金會，贈送二十一世紀中國基金會叢書給董事長黃煌雄，我當時在側，但主要還是從《議報》認識他，也藉著《議報》認識很多作者，所以我對楊博士的過去是有些認識的。後來，在二零零二年的時候，建利持友人護照潛回到了中國，考察當時中國東北的下崗勞工人權問題，而在乘機前往雲南省大理市時不幸被捕。之後他在大陸獄中待了五年，他的夫人傅湘在美國各地奔走救援他，並致書中華人民共和國國家主席胡錦濤，我在網路上知道很多這方面的訊息。當時在台灣也有人權團體如台灣人權促進會等組織救援小組在關心楊建利，所以楊建利是台灣人關心中國大陸民主化當中一個很重要的焦點人物。楊建利博士獲得釋放回到美國，於最近發起公民力量運動，他對中國大陸民主化的發展，現在著眼於從民間公民的力量來啟蒙、喚醒人民的自覺，我想這是一個很好的切點，使知識份子能夠跟群眾跟社會的力量結合。今年二零零八年公民力量的公民行活動，由美國發軔，繼之到日本東京、香港跟台灣來舉辦，主要是針對北京奧林匹克運動會，希望各國政府與人民能夠在參與之際，多一點對中國大陸人權問題的關心。不過很不幸地，楊博士這次於八月被香港政府拒絕入境，而在申請入境來台灣的時候，在手續上也不是那麼樣地順利，而被強制遣返回美國，這個過程是我所知道的。
金：是在香港被遣返的？
曾：是，在香港直接遣返。他的證件機票，是香港政府直接交給美國西北航空班機的機長的，所以他無法在東京出境取得我國的入境簽證過來，這是我所知道當時楊建利的狀況。那麼很高興就是，我們總算還是見到他了，在台北。
楊：謝謝曾教授。曾教授在我入獄的時候，在台灣參與了組織營救我的工作。我這個案子是台灣有學界、有人權人士、非政府組織、甚至包括立法委員、政府的一些官員參與的比較系統的支持的一個案子。今天終於見到曾教授了，上次計劃來臺本來要參加一些活動，曾教授在這邊組織很多活動，我本來是應該出席一些討論會或演講會的，但是很遺憾沒有來成。這次，終於我跟曾教授面對面地坐在一起，可以有這麼好的交流。藉這個機會先感謝謝曾教授。也謝謝金老師。
金：你學數學的這個專業還做嗎？
楊：數學的專業沒有在做了，也沒有研究純粹的數學問題，沒有具體的興趣，但是我會在我自己的學術研究中遇到一些數學的問題，另外，我會在和孩子的交往中教給他們一些數學知識。總體來講，數學上的訓練，對於我思考問題是相當有幫助的。可是這已經是潛移默化了，不一定具體地用到數學的某一個知識。但是這個長期的訓練已經成為思考中自然借力的一部份。
金：像羅素（Bertrand Arthur William Russell）是數學家出身的，但是後來也不太做數學。
楊：對啊，他是很出色的邏輯學家。
公民力量在哪裏
金：我現在問一些問題，我看了你這些資料，我覺得你有沒有考慮到你的要求做的，和現在中國的現實情形中間有相當大的差距。譬如說，你講的這個非暴力、公民運動諸如此類的，這些東西在成熟的民主國家都做過，你講的非暴力在美國也做過，當然你也有講像甘地（Mohandas Karamchand Gandhi）這樣一個例子；再譬如說，公民運動、公民權利、公民意義、公民意識也不是在美國的學界自來就有的，不是在很早以前，也就是晚近的這十年，才受到普遍地認識。這當然是一個比較有遠見的想法，對政治有遠見的政治家他所要做的。可是一般來講，以我在台灣對整個民主的奮鬥歷程的觀察，我們開始在做這些事情的時候，我們都沒有建構這麼偉大的遠景，我們都面對現實的情形。發生一件事情，然後我們就抗議。我能不能請教，你覺得你這一趟這麼有遠見的、有策略性的、有目的性的作法，對於創造新的中國有可能嗎？
楊：這個問題非常好，我覺得是這樣，我們的目標是長遠的，離現在中國的現實是有一定的距離。但是我們的總體策略是，事情隨時隨刻隨地都可以開始，因為非常地簡單，所謂的公民運動，它實際上就是希望大陸人的公民意識能夠覺醒，認識到自己的公民權利，在目前的大陸，這些都正在萌芽。你看，中國大陸現在每五分鐘就有一場抗議活動，它等於說人們對現狀不滿，有了一定的覺醒，要起來抗爭，這是非常符合我們推動的近期目標的。第一就是權利意識的覺醒，第二，不僅公民權利意識要覺醒，而且公民要形成力量。因為沒有力量就形成不了運動，不形成一個有力量的能對這個政權體製造成壓力的一個群體的話，那麼政權依然不會改變。你看，現在在中國大陸有這麼多的抗議活動，仍然不能對它的體制產生威脅。原因就在於我們沒有力量，覺醒的同時要形成力量。力量要怎麼形成呢？我們要有持續性。我們的議題像剛才金老師講的，譬如說我們有民眾就土地問題就搬遷問題等等一些具體的利害起來抗議了，起來了抗議以後我們希望它能演化成持續的改變制度的行動，而不是一哄而上，無論問題得到解決或沒有得到解決，或者受到鎮壓而一鬨而散。我們不指望所有的人會持續，但是我們希望裡面有一些較有意識的人能夠把這個運動持續下去，上升為改變制度的運動。它要能持續下去就必須要有個長遠的目標，必須從整體上改變中國的體制，這樣這個運動就可以持續。有持續性才可能累積力量。
金：所以你這樣是一個價值的追求？
楊：價值的追求。
金：我們來看現實政治的運作，就是說個人的權利要求跟你要建利的公民意識，其實是還有滿長的距離，譬如說我為了事業下崗，我抗議，我土地被非法徵收，我抗議。抗議完了之後可能成功，可能失敗。可是對這個抗議者來講，可能問題就因此而結束了。我來問一下，台灣的經驗，當然最重要的就是組黨，黨外是一個沒有黨名的黨，組黨了以後，你有選舉制度持續黨的運作，此外還有民間的力量在台灣如消費者運動對抗一個不合理的體制，這是一個剛剛楊教授講的公民運動。剛剛楊教授講的當然我也很希望能夠做到，但是我對於民主的發展其實滿悲觀的，魯迅講的鐵屋子裡的吶喊，在鐵屋子裡頭我只是把你喊醒而已，這房子裡已經要被悶死了你還不知道，只能發出一兩聲呻吟。魯迅他其實也是滿悲觀的。我想在很短的時間內能不能說一下，楊教授以你對中國的瞭解，民主化的困難度有多大？
曾：其實現在中國共產黨政權它關心的是它政權維繫的問題，它目前的這個黨國體制是不容許有人去挑戰、阻擋它的權力的。剛才楊博士公民力量的路徑，我是覺得追求的是一個價值理念，怎麼從維護人權出發，從權利意識的喚醒、權利的保障這邊來做一個社會的連結，而這個部份則並沒有直接地觸及到組黨或者是正面去挑戰中國大陸目前的這個黨國體制，至少說從公民的這個角度來看，它現在能夠運用的抗爭工具，就是他所謂的這個非暴力的運動，而這目前在中共的統治之下，可能有限，譬如說它的法制跟司法，或者是行政救濟制度，這是以子之矛，攻子之盾。在這個制度的抗爭當中，去尋找這個制度的一個裂縫，我覺得這個部份，是目前我覺得它有可能成功的地方。長遠來講，它是不是能夠走上像我們台灣民主化的進程，在中國大陸對組黨、對選舉，目前這麼多的限制的情況之下，我想這部份在近期之下可能不是這麼樂觀。因為台灣過去在這方面已存在一定的條件，畢竟選舉從一九四五年以前的日治時代就已經有一定的基礎，人民有這樣的民主意識。
金：每一個專制到民主的發展都不一樣，它的形式也不一樣，它的成功也不一樣，最後成功也可能會失敗，方法很多。中國我們都曉得它是專制、封建，從有中國開始就沒有民主，什麼周召共和，我認為那也不是一個民主形式，走到民主我想是非常困難，我相信楊教授非常瞭解跟清楚。我在休息之前問一下，就是中國共產黨我不認為它的權力結構是歷史中國上所沒有的，我舉的例子是說，在毛澤東那個時代，中國經濟一窮二白，全世界卻沒有人關心這個問題，只關心中國的政治。現在中國經濟確實是它的強項，沒有人重視到中國經濟背後的政治問題。所謂的主流意見，只討論它的經濟而看不到它的政治，也沒有看到它的人民的問題，再加上我看見民族主義滿有效的，所以這樣子來講的話，對中國或任何專制政權來講，它對權力的敏感度都掌握得很清楚，所以不管任何再遠的地方，你只要侵犯到它權力存在的那個核心，它一定要對付你。這是一個；第二個就是說，海外從八九民運一路下來到現在，也差不多二十幾年了。我看過嚴家其先生等等的這些前輩們，他們都很有信心地說，共產黨馬上要垮了，但看起來共產黨要垮，也不容易。我現在請教的就是說，外面的力量怎麼跟內部的力量發生這種化學作用？或者是什麼樣的作用？怎麼樣把你們的觀念放到裡頭去，如果只在外面，不是說沒有成功的例子，也是有成功的例子，然而非暴力對於一個中國這個樣子專制的政權，是精神上面的意義還是實質上真的可以把它衝破？我們休息一下，等下我們來請教一下楊博士。……
公民力量成功的五個因素
回到現場，這是中央廣播電台台灣之音《兩岸大家談》，我是金恆煒。我們今天很高興邀請到的貴賓是推動公民力量的楊建利，楊博士。他現在也是哈佛大學高級研究員，另外一位中華大學的曾建元，曾教授。楊博士，我剛剛問的問題當然你也可以講說是理論問題，可是也是個實際問題。我想請教一下，中國共產黨韌性很強，而且他們也滿容易變化得很快，不然不可能從極端的共產主義馬上變成資本主義，然後還是掛著共產主義的招牌。面對這樣子的一個對手，你們到底覺得說這一條突破的路徑真的可能嗎？
楊：可能。基於幾個原因我認為它是可能的。第一個，世界上不存在一個民族也不存在任何一個個人，不要求受到尊重。也不存在一個民族不要求自己存在的權利。任何一個個人不要求別人尊敬自己的權利，不存在這樣的事。所以這種訴求、這種要求是最根本的，是和人性結合在一起的。所以這樣追求力量無論是多麼艱難，都會存在。換句話說，中國再殘酷，壓搾得再厲害，這種從心中對於自由民主的追求都是不可能泯滅的。這是最人類根本的東西。為什麼我有信心，因為這是最根本的。第二，我們現在來看，中國在共產黨統治了這麼多年以後，社會中人們的意識中的民主憲政應該有的元素被破壞殆盡。這個破壞得很厲害，對我們來講，等於一個廢墟放在我們面前讓我們重新建立一個民主的制度，這是相當相當困難的。但是有幾個因素我們看到，現在的中國每五分鐘就有一起群體抗議活動，說明共產黨統治的正當性越來越受到質疑，再則就是老百姓覺醒的程度越來越高。現在不是說沒有這種需求，是怎麼把這種需求變成現實。所以我們的任務是什麼呢？怎麼能夠讓每一天老百姓對這個政權的不滿和對未來的期待、期望，變成現實中的一個政治資源，這是我們的一個課題，這是一個很難的課題。為什麼我們要推動公民運動呢？公民運動像曾教授剛才講的那樣，是要從每個人的權利著手，從每個人的具體需求入手，從而奠定一整個社會的基礎，來逐步地走向能夠成立政黨和共產黨進行競爭的條件中去。但問題的關鍵，是怎麼把這些個人連絡起來？很困難，在外面能不能做到？從表面上看，公民力量運動是從海外發起的，其實，更準確地講，它是國內先發起的，我們只不過是其海外的代言人而已。假如沒有國內的根。我們就可能只有信心，需求必須是來自於內部，然後我們從外部進行協助而已。
所以我一直在講，在考慮中國的未來發展中，有五大因素要看。第一因素就是民間力量的成長，這是第一因素，如果沒有這個的話什麼都不起作用。第二個因素就是共產黨黨內的發展，這個回到剛才金老師提到的那個問題了，共產黨的統治技巧越來越精細。
金：過去我知道，很多美國人都認為共產黨也有兩條路線在走。
楊：對，而且也寄望有兩條路線在走。鷹派跟鴿派。共產黨內兩條路線的鬥爭，只有在八零年代才有政治意義，那時真有保守派跟改革派的區別，現在沒有，沒有這樣的政治區別了。
金：現在都沒有了。現在只有共同的利益。
楊：現在只有共同的利益，統統都是實用派，共產黨完全是一個實用的政治團體。它沒有理想，你說它是民族主義嗎？你說它是愛國主義嗎？它不是，愛國對它好用它就用一下，不好用它就不用。所以當有人讓我來預測一下，共產黨會怎麼做，中國這兩年的走向，我會說預測不出來，這個命不好算，原因就在於中共是十個撤頭撤徹頭徹尾的實用派，沒有底線的實用主義。假如明天它覺得民主對它有利，它就會喊民主的口號。如果它認為民主對其不有利，它就不喊了，而且還會不遺餘力地打壓民主。你沒法預測一個實用派往哪兒走。你可以預測民主主義往那個方向走，但是你無法預測沒有共產主義理想的共產黨往哪裏走。但是共產黨的實用主義也有可用之處。我們回到目前共產黨的統治來說。其實共產黨從成立的那一天起，內鬥就不斷，黨內的鬥爭比針對黨外敵人的鬥爭更加殘酷。人們很自然就提出一個問題，那就是說中共黨內一直存在著這麼殘酷鬥爭，為爭奪權力搞得腥風血雨，為甚沒有人從黨內公開分裂出來呢？這是一個非常好的問題。這個問題的答案可以幫助我們理解下面的問題。答案是什麼呢？共產黨之所以這麼殘酷，鬥爭下都沒有分裂，原因在於說共產黨的專製造成黨外根本沒有政治舞台，黨外沒有任何資源，無論是政治資源、經濟資源還是社會資源。就是，此處不養爺，沒有養爺處。有政治野心的人離開了這個資源，什麼事也做不了，根本無法有作為，更不用說坐牢丟腦袋的危險了。回到我剛才講的第一因素來看，如果民間有力量，如果我們公民力量成長起來了，那黨外就有了舞台，就有了資源，就像當時的臺灣的黨外一樣。實際上早期的黨外的骨幹很多是從國民黨裡面出來的，為什麼就在那個時候出來了呢？因為黨外有舞台了，有資源了。從某種意義上講，目前我們要設法建構一個黨外的舞台，好讓共產黨內分裂出來。假如黨內的有想法的人，認為這個時機到了，只有到黨外這個舞台表現才能成為一個歷史前進的推動者，留在黨內就只能被歷史記錄為阻止歷史前進的人，甚至歷史拒絕給他任何記錄，無論他在黨內的地位再高的話，他就會跳出來了，他就會分裂黨了。這就是我要講的第二因素，就是剛才講的共產黨內的政治發展。共產黨黨內權力鬥爭和政治發展與第一因素──公民力量的成長──是相輔相成的，只有我們成長了，共產黨才能分裂。只有共產黨分裂了，才能創造政治變革的契機。除了這兩個最根本的因素以外，還有另外幾個因素。
第三個因素是國際關係。因為共產黨已經開放了大門，中國最近三十年的政治經濟社會的變化的一個最主要的外部特徵就是開放，它已經迅速地融進國際的經濟體系，誰都不可能脫離國際社會而談中國問題。所以國際社會對於中國的看法、規劃和策略對整個的演變至關重要。中國的國際關係直接影響到未來中國的發展。比如說像美國這樣的國家，平時來看它對中國政治變革所起的作用是非常地邊緣化，這是在常態之下。但是在非常狀態下，在關鍵時刻，國際社會可能起到重要的作用。譬如說中國的變革到了一個分水嶺的時候，國際勢力站在哪一個政治力量一邊，就會幫助使中國的發展往這個政治力量所祈求的方向推進。這時國際力量，包括臺灣，都可能啟動並扮演一個關鍵因素。
金：我提一個比較悲觀的看法，我覺得西方的學界都不怎麼敢批評它。尤其是學界。
楊：沒錯，這個評論是對的。我們可以回過頭來評價的話，西方也常常是實用主義佔上風，但是那是有底線的實用主義。中共的無底線的實用主義和西方的有底線的實用主義是怎麼結合的，是一個非常有趣的題目，這個題目很深，今天的節目很難談透。但是不管怎麼樣，從實用主義的角度上來講，假如它較有把握押在民主自由一邊，中國就會有突破性發展，我想它是會把這個寶押過去的。簡單地講，西方是希望中國民主化的，這符合他們的長遠的根本利益，但是他們對新的民主力量沒有信心，不敢押寶，怕民主力量不成氣候，他們又壞了和現實掌權的獨裁者的關係，影響他們的國家利益或他們本身政治集團、經濟集團的利益。一旦他們比較有把握，民主力量以及民主變革就在臨界點上，換句話說，他們的支持會使得局勢本質上向民主的方向發展，假如有這樣的把握的話，他們會押這個寶的。難點是準確判斷，最難的是我們如何把局面推到臨界點上。
金：像八九民運就是個例子。
楊：八九民運就是因為國際社會沒敢押，我們回過頭來看的話。
金：八九民運，你剛剛講的這個黨內的鬥爭，也在八九民運裡面看出它的端倪。
楊：那當然是端倪，而國際社會在那個時候做了一個錯誤的選擇。不然的話，中國的政治發展史就會改寫了。我今天在中國文化大學有一場演講，講美國對於中國人權的理想以及實踐，這一段我將也會提到，說清楚它是怎麼在這裡錯失機會的。為什麼我說第三因素國際因素是非常重要的，我們希望我們的工作能夠使得在下一次變革的契機到來的時候，國際社會可以做出正確的判斷。
下面我想談第四個因素。第四個因素是民族關係因素，也就是在中華人民共和國版圖之下的各民族關係的演變，主要是漢藏、漢維、漢蒙等關係的演變。這些關係的演變直接影響到中國未來的走向和憲政，可能我們今天沒有時間展開。第五個因素，排到第五並不是說它並不重要，只是為了說話的方便，就是台海兩岸的關係因素。這和今天的節目名稱《兩岸大家談》有關係。台灣雖然小，但是它的作用是很大的。尤其是這次二○○八年的大選，牽動了幾乎所有中國網民的關注和評論，這是在以前所沒有發生過的。台灣的政治發展影響到中國大陸的政治發展。最近幾年在中國大陸，大家都在講政黨輪替等議題。台灣的民主化過程作為中華文化下一個政治發展史，對中國大陸它有絕對重要的意義，也就是說它會影響到中國大陸的發展。以我的分析，粗略地講有五大因素影響和塑造著中國的未來。如果我們把這五大因素分析清楚了，我們就找到了著力點。我們要死死地抓住第一因素，我們在國際上，我們也做很多的工作，臺海兩岸做很多工作，民族關係我們也做很多工作，如果我們把這五大因素或四大因素都可以做得很好的話，那個共產黨內的政治發展一定會為我們創造一個往我們所需要的那個方向發展的契機。要具體分析當然就相當複雜了，我覺得我們今天要來推動這場運動，我們必須把幾個最關鍵的點握在手中，這樣我們才知道怎麼去做。當然我們可以回過頭來再去論述分析非暴力是不是在中國有市場，我們怎麼具體地去推動這場運動，我們都可以給它具體化。
金：剛剛楊博士講的其實就是你現在做的工作？
楊：我發現只要我把這幾個因素分析清楚了，我不僅知道應該做什麼，也知道我做了些什麼了。
金：好，我們現在先來休息一下。在這之前我還是先丟一個題目，你覺得這個五大工作裡頭，第一，一個最急迫的事。第二，一個最困難的事。休息一下，我們等等繼續請教楊博士。……
公民力量運動適應於人民實用主義心態
回到現場，這是中央廣播電台台灣之音《兩岸大家談》。我們今天很高興邀請到的是公民力量的推動者，他現在也是哈佛大學高級研究員，楊建利，楊博士。另外一位是我的老朋友中華大學的曾建元，曾教授。我們回答這個話題之前，我們先請曾教授來說一下，你剛剛聽了楊博士的這所謂五個運動因素，當然我聽起來每一個都很重要，而每一樣都很難做。那每一樣在現實上面發生的作用也可以大，可以小，也可能無效。我現在請教，你剛剛聽這個楊教授分析這五個重要的關鍵，當然關於台海可能跟我們的關係最深，民族關係跟我們也有關係，國際其實跟我們也有關係，每一點，除了黨內鬥爭以外，民間的力量台灣也有一些經驗，你從對楊教授整個論述、它的核心，這樣子的一個大的計劃，你如果從旁觀者來看，你怎麼給它評價？
曾：我覺得剛剛楊博士提到一個很重要的觀念，就是實用主義的氣氛在中國大陸是很濃厚的。其實我們看現在台灣的政府或者是國際社會，面對中國的問題也是依循著這樣的思維。等於說這個運動的動力來源一定要是來自於中國社會的內部，所以我覺得現在從事這個民間力量的集結、串連，還有啟蒙、覺醒，如果整個能成功的話，這個才是關鍵。因為當形勢成熟了以後，其他的關係也會跟著轉變，他們帶有很大的投機性格會跟著轉變，所以我覺得民間力量這邊可能是一個重點。剛剛楊博士提到，大陸現在每五分鐘有一個民眾的抗議運動，我在網路上，每天就是收到非常多有關這方面的訊息，我也接觸到目前在中國大陸社會的一些非營利、非政府組織，它現在的社會已經有一定的能量可以去支持一些非關政治性議題的社會組織出來，這些社會組織其實還滿活躍的，它也嚐試跟台灣、跟海外或者是跟他們國內不同社會資源來連結，他們希望可以擴大他們的力量。這個就讓我想到說，我們台灣最早民間運動就來自於消費者，然後接下來是環境保護，最初看起來都跟政治性議題無關，可是當國民黨黨內權力結構產生變化的時候，的確它就成為國民黨內的某種政治力量爭相拉攏或者進行社會資源動員的對象。所以，以台灣的經驗來講，當時消費者保護運動跟環保運動看似是非政治性的，可是因為它成功地集結了對這些問題有相同理念的人們，而且也跟當時整個台灣社會發展的切實需要符合，所以它會形成一股力量。我覺得現在中國大陸最大的問題就是說國家很大、人很多，可是很渙散，就像以前孫中山常講的一盤散沙，所以現在需要有一股力量，或一個價值，把這些個人的權益或者是集體權益的問題能夠集結的一個黏著劑，我覺得這個部份是整個運動成敗的關鍵。可能這個路途會滿長遠的，這是一個結。
金：我的經驗是這個樣子，我覺得意識形態的爭奪是很重要的，以前台灣的反對運動就嚐試建立自己的意識形態，與國民黨進行文化霸權的鬥爭。剛剛曾教授講的我覺得還有一個重要的因素，就是美國的關係。美國的關係使得即使蔣介石也認為、蔣經國也認為，自由民主是好的，這個是我們要求的。雖然我們不見得做得到，但是它認為那是一個價值，這是一個。第二個，台灣出去很多留學生在美國教書，我們那時候的電視媒體只有三家，還有報禁，這個有點複雜我不要講。政治新聞是被壓制的、經濟新聞是被壓制的，社會新聞它則是可以讓你報導，更重要的，是我們有一個副刊《人間副刊》。我們那個副刊發揮的民主作用很大，第一個就是海外學者，因為人在海外所以它發言空間很大，跟在內部的人完全不一樣。第二個，副刊基本上是在提出政治、文化思想的，所以不同於官方主流的政治、文化思想，就滲透到整個社會的層面，然後也打破了官方的一些禁忌。這是我們整個台灣的經驗，我不曉得中國經驗會不會一樣，但是我剛剛對楊教授的說法，譬如說五分鐘就有一起抗議，它不只是正當性的問題，我認為中共它的控制體系不像以前那麼嚴密，權威性開始降低，現在問題是，現在這些抗議的人能不能把它抗議的目標從實用提升到道德性的問題，或者說公益的問題，我說這樣子的工程不知道有多難？
楊：好，這些都是非常好的問題，我非常佩服曾教授的觀察。剛才休息前提到哪個因素是最關鍵的，哪個是最困難的。曾教授談到的一點我非常地同意，最關鍵的因素就是民間力量的成長或者是說就是公民力量的成長。沒有第一因素其他什麼因素都不起作用，我們自己沒有這個要求，我們自己沒有力量，其他都沒有用嘛。用我們大陸人常講的一個話叫內因，外因只有透過內因才能起作用，對吧？所以沒有這個第一內因的話其他都不會起作用。其他都會圍繞的這個來起作用，所以我非常同意這曾建元教授的觀察，覺得非常高興我們第一次這樣面對面地談就這麼契合，神交多年了，非常好。我再回過頭來回答金老師的這個問題，怎麼能夠把這個抗議活動給它持續化、轉化成更廣泛的改變整體制度的運動？剛才曾教授也提到了一盤散沙狀況。我們不能指望每一次參加抗議活動的每一個人到最後都走向持續的、長久的民主運動，這是絕不可能的。但是其中的核心人物、關鍵人物、骨幹分子一定要有沉澱，轉化和發展。現在我要做一個工作叫做對接，公民力量對接，就是我在海外成立聯絡站，可能曾教授也關注到了。我現在建立的公民力量和以前的所有民運組織都不一樣，沒有主席，沒有具體的職務。剛才您介紹我的時候，我不是就是說只要介紹我是發起人或者是推動人就可以了。沒有成形的權力，沒有剛性的權力形式，這樣就可以避免以前奪權內鬥。不怕分裂，因為我們只要建聯絡站，建的越多越好，不怕分裂越分越大。和以前的組織不一樣，具有剛性權力架構的組織怕分裂，我是XX黨、為什麼你也叫XX黨，我才是正宗的，為什麼我是主席，你也是主席，然後大家就分裂了。而我們，主要是創造政治品牌供大家使用，只要你喜歡叫公民力量，我們就高興、就支持。但是你要保證我們的理念是一致，同時遵循非暴力的方式，這個就是公民力量。公民力量在海外建聯絡站，聯絡站的主要目的就是和國內朋友對接。國內有抗議活動，我們就找到骨幹分子、活躍人士，我們給他們對接起來。對接起來後，我們就可以提供理論方面的幫助，就可以提供資源上的幫助，我們希望每個地方都有一個人不為了吃穿犯愁，能夠全心力的投入這個工作。職業性的、或半職業性的從事民運，這樣就可以持續了，持續性來自於兩個方面。一個是理念方面。第二，要有糧草，你糧草跟不上他要怎麼持續。公民力量聯絡站就是要解決這兩個問題。其實工作很困難，金老師，真的非常困難。
金：我瞭解。
楊：但是不能因為困難不做，你總得想出辦法來。我們現在要做的事情就要和以往民運相比有兩突破。第一，「他們」犯的錯誤我們不能再犯。我不能說是「他們」，我是其中一部份，所有的錯誤都和我有關係，就是我們犯的這些錯誤我們不能再犯。第二，也就是說以前我們找不出的辦法，現在我們得找出來，所以現在就是在這兩點上要有突破，而且的確有突破。我不知道金老師採訪過多少人，多少民運人士，但是我希望你今天聽到的、你感覺到的，的確和以前的不一樣。
金：確實是。
楊：是找出了新辦法而且積極在推動、在做，所以我想持續性要求我們找到骨幹，找到了我們能夠可以傳播理念的連接點，同時我們試圖可以解決糧草的問題，這樣地慢慢能夠連在一起，所謂的一盤散沙的問題就可以解決。一旦一個歷史的契機到了，大家可以聯合行動的時候，力量就顯示出來了。美國的實用主義、國際的實用主義、台灣的實用主義、共產黨的實用主義，到最後都會圍繞著這個主軸來轉。也就是說，用它的實用主義為我們的理想而服務，這個我們必須做。我們必須讓自己有力量，自己沒有力量談什麼都沒有用，你指望別人來幫你嗎？不可能的，是吧？我們第一因素要抓到。
金：我現在方便問您可以不做，您現在聯絡不是很困難嗎？中國的控制還是很嚴厲，用網路也很難，用電話也很難。第二，聽起來像一個大的地下組織？
楊：不是地下，其實是這樣，我現在採取的所有行動一切公開，我們不搞陰謀，只搞陽謀。當然這並不意味著沒有秘密。但是我們有空間進行公開活動。我相信，第一，既然有這麼多抗議活動，就剛才金老師判斷它肯定有控制方面的不能夠觸及的地方，第二我們有網路，網路和我們以前任何的聯絡方式都不一樣了，以前的任何方式有獨佔性。也就是說我一旦聯絡路線被堵住，被佔住了以後，就沒辦法突破了。但是網路的好處在於說，你任何堵的辦法都有其他辦法突破，它是多維的，你佔了一維的空間，我有二維的空間突破，佔了二維的空間，有三維的空間突破，佔了三維有四維空間突破。這就是數學的語言了，這就是問為什麼我學數學了，這就是數學語言。我們剛在初期階段，因為我從牢裡出來到現在剛好一年的時間，應該說我們找到了一條路，同時也看到了它的成效，這條路要繼續走下去。
金：這條路過去，從八九年以後沒有人走過？這是一條新路？
楊：沒有人走過這條新路，這條路是我在監獄裡苦思冥想出來的。
金：那時候不能看書，不能讀書。
楊：對，那個時候就是有充足的時間去想這些東西，去思考。有充足的時間去制定計劃。
金：那時候你認為你可以出來嗎？
楊：我當時認為肯定可以出來。再則，當時已經宣判了，我知道已經有了年頭了，總是可以出來的。我們從事的這個事情，我每天在推動的事情是在監獄裡進行沙盤推演不知道多少次了，我們要避免以前的錯誤，同時思考歷史上成功的例子的經驗。譬如台灣反對運動成功的例子，黨外當時就啟到了這麼一個作用。把大家連結起來要品牌，這個品牌要符合普世價值，同時它帶有內涵，有何當時當地的實際情況向結合，便於推動。當年，黨外它是一個非常好的品牌，它把大家連結起來了。那公民力量我希望它起到這個作用，它是個品牌，但是同時隨時可以擁有實際的內涵，就可以把大家連在一起了。共產黨早期也不像它告訴我們那個樣子，是中央委員到各地去發展武裝建立紅軍，不是這樣的，共產黨給造反的人提供了一個品牌，紅軍。抗議的人很多，抗議當時不合理的現狀的人很多，但是那些稍微有思想的人他不能叫自己流氓吧，他總得找一個好帽子戴吧。紅軍是個最好、合適的帽子他就戴上，就叫自己戴帽子自己接品牌，自己編番號。那黨外當時有這個意味啊，大家都借這個牌子用嘛，主動戴著頂帽子，自己編番號，這種組織不就自我成長了嘛。教會也有這種意味，教會也不是說全世界就只有一個領袖，除了天主教。但是人們一看這個品牌好，這個信仰好，這個《聖經》好，人們就主動建教會擴大基督教的各類組織，教會也具有自我生長的能力。任何成功的組織無論你是政治的、軍事的、社會的還是宗教的，它都遵循了自我成長的一個根本性質。所以我們抓住這些基本性質，抓住根本就把可以運動推展開了。我經過監獄裡的面壁，找到了這條路，現在我們在實踐，可能會成功。
金：我們休息一下，我想大概在聽了以後，我們當然瞭解了楊博士現在進行什麼事情，而且看起來是有成功的可能。那我現在問一個大的問題，大家可能很多人都不問的，共產黨這麼龐大統治了五十幾年，盤根錯節，整個國家和黨的機器全部混在一起，全部一把抓。中國走向民主有可能嗎？我們問一個比較大的問題，因為我們剩下最後一段，好，休息一下。……
公民運動從人權普世價值出發
中央廣播電台台灣之音《兩岸大家談》，我是節目主持人金恆煒。我們今天很高興邀請到的是公民運動的推動者，楊建利，楊博士。他現在也是哈佛大學高級研究員。另外一位是中華大學的曾建元，曾教授。因為我是學中國歷史的，所以我對中國的文化的這一部份花很多力氣，如果真的講這個中國的文化這一塊，其實我所受的訓練還不錯。從古典的《尚書》一路下來，我都摸過，但是我的感覺是這樣，我的感覺是中國的這一套文化，儒家的這一套文化跟民主有很大的衝撞。譬如說你要走民主這條路，儒家的明君賢相這一套是不可行的，我們也看到，其實中國的學術界就是即使到了文革，還是脫離不了那套系統。我們曉得西方的文明是跟基督教有關係，有原罪的關係，所以我們知道聖君形象是沒有的，是用制度。所以真正的我現在要問的，可能也是大家想要問的是，中國現在不論怎麼樣，它的任何的變化牽動全世界，日本其實最害怕的一件事情，我想大概二十年前他們就開始在準備了，中國如果崩垮，該怎麼應付？我舉一個最簡單的例子，如果按照楊教授，我知道你的這個理念我非常佩服，因為你要走非暴力，走公民，這個是文明上面最高的那一層，如果你用非暴力的方式解決一個政治的問題，那太了不起，我想台灣也不見得一定會做得到。到底現在的情勢會變成什麼樣，我們不曉得。公民運動等於是每一個人民的素質要往上提高。那我現在要問的就是，我問過很多人有不同的答案，有人說共產黨一定會崩潰，有人如阮銘教授說中國共產黨是一定不會垮的，你們不要這樣癡心妄想。好，諸如此類。我想請教一下楊博士，你怎麼來判斷跟分析這個政局？
楊：首先我們談文化問題，我非常同意金老師的這個評判。中國的儒家文化在漢朝立為一尊，是漢武帝獨尊儒術，罷黜百家的結果。我相信中國文化裡面有很好的東西被罷掉了，很可惜。現在人們談中國文化，一般就是指儒家文化。目前很多人認為中國的文化可以解救世界的問題，我覺得這是可笑的。為什麼？如果說我們中國的儒家文化要解決世界問題的話，首先我們先回答一個問題，為什麼它兩千多年了年沒有解決中國問題。如果這個問題不回答清楚的話，我們就不能有下一步的狂想，不能夠狂妄。我覺得有一種東西，是比文化更根本的東西，超越所有文化的東西，我們需要把那個東西給挖掘出來，才可以突破文化對我們的束縛。這種東西是什麼呢？實際上就是人們最根本的尊嚴的需求，對生命財產的自然保護和對自由的自然追求，任何文化首先要承認它，它是超越任何文化的，無論是東方文化或者是西方文化。這個東西我們可以說就是人權。我們可以做這麼一個試驗，就是我們把〈世界人權宣言〉，今年已經是六十年了，十二月十號，六十年了，把它具體的內容用中國人可以聽懂得語言告訴他們，問他們需要不需要這些權利，每個人都會告訴你我需要。無論你生活在什麼樣的文化環境之下，這些權利都是人們嚮往的。因此有些東西是超越文化的，我們要做的工作就是把那個給挖掘出來。你看，像穆斯林文化裡面對婦女是非常不尊重的，但是你看，很多穆斯林國家背景裡的國家一旦民主了，就能選出女的總理，孟加拉、巴基斯坦，都是穆斯林國家文化背景的，但是一旦民主了就選出了女首相、女總理了。這就說明有些東西是超越文化的，一旦民主自由的機制引進了以後，符合人性的根本東西機會抒放出來，這是我們根本的希望所在。這是回答你的問題。第二個就是說，這麼困難，在中國我們能不能實現民主？共產黨統治黨政軍一把抓，正因為我們剛才說的，有些東西可以突破文化的束縛，同時也可以突破任何其他外在的束縛，這個東西我叫它「恆者」。中國人常常講說，「中學為體，西學為用」。實際上我覺得有些東西恆者不變的，任何時代人們心中都要追求的東西那就叫恆者。變的東西是為它服務的，叫做「變者」。我提倡「恆者為體，變者為用」，恆者最後要突破變者。中國現在已經有了一定的空間，老百姓有一定的空間可以去推動符合恆者需求東西。蘇聯這麼強大，也是黨政軍一把抓，但是該變的時候總是要變。關鍵就是我們能夠尋找到一個好的辦法，讓老百姓希望變的這種訴求，能夠轉變成一個具體的政治力量，這樣子的話，變革就在眼前。當然，很多人覺得很難，我也覺得很難。我並不是一個盲目的樂觀主義者，但是呢我覺得應該有些人知道它難，但是可行，而且要去行。
金：您是一九六三年出生嗎？
楊：對、對、對。
金：一九六三年出生那時候文革還沒有結束，如果我們來看，共產黨的存在它有一個歷史發展的因素，那就是說，如果跟文革相比，現在的人幸福很多，對不對？
楊：嗯。
金：我過去那麼悲慘的文革，經濟一窮二白、完全沒有自由、被所有的運動捲入，我現在慢慢開始脫離這些關係，如果從實用主義來講，我覺得我現在可以押，共產黨只要經濟好，我就可以追隨。那我想請問，這樣子的一個心態算是普遍的心態嗎？
楊：在中國這種心態是很普遍的，但是有一個事實我們一定要知道，覺得自己活得很好了，只要經濟上有自由，經濟在增長，就可以不管這個政治的事情，但是專制政治的壞處就在於說，它隨時就要去干涉別人的自由，如果它不去干涉別人的自由，我們就不需要反對專制了。它可以剝奪你的土地，它可以把你趕出你的家裏，你認為你在社會高層，但是它隨時會把你弄到監獄裡面去。知識份子也許認為小心點就沒事，但說不定哪一天你說出來的話就得罪了他，隨時都可能成為專制的犧牲品。
金：所以你覺得這種恐懼還是依然存在。
楊：依然存在。不是說文化革命過去了以後，我們就沒有了恐懼。任何人如果想擺脫這種恐懼，想在追求自己的幸福過程當中能夠比較舒暢，沒有恐懼的話，一定要改變這個制度，一定要改變這個制度。這已成為共識。無論是誰，在中國大陸，都想擺脫恐懼，這是最原始的根本力量。
金：曾教授你怎麼看？我想可能你問很多人，很多人有不同的答案。你對中國大陸走向一個比較符合與人性尊嚴的一個社會的可能性有多大？
曾：我想總有這個機會，因為社會的條件逐漸在成熟。現在知識逐漸地在普及，我相信條件也越來越成熟，那麼每一個人生活到一定的程度以後，他一定非常希望能夠保全現在所擁有的一切。如果說有任何的風吹草動影響到他目前的生活的時候，我想現在他也一定會運用各種的資源去維護他的既有的權益，所以我覺得這是有一種可能性。至於說要從這個基礎要飛躍到讓中國民主化，要讓共產黨能夠分裂或瓦解，我覺得這個中間還有一段很長的路程需要去努力。但我也認為，如果共產黨瓦解，中國不要亂的話，那麼面對之前這個社會的基礎、社會的準備，人心必須要重整。
台灣人民能為中國民主化做什麼？
金：現在還剩下三分鐘，我們還有一個問題沒有提到的，就請楊教授提一下。你怎麼認為，台灣人民能做些什麼事？
楊：台灣人民能做的事情非常多。我覺得，首先，台灣人民要先把自己的民主制度建設好。譬如說，我現在發現了很多問題，第一個，我們台灣的國會裡面還沒有人權委員會。這個等我見了立法委員之後我會建議他們來推動。第二個就是台灣在人權方面不斷進步，這一部份做最好了，就是對大陸有很大的支持，因為臺灣是一個榜樣。這是第一，就是把自己的民主和人權的事業做好。第二，我看到了一個可喜的現象，越來越多的台灣人更加關心中國的人權狀況，像曾教授這樣子的人也會越來越多。這樣子的朋友要起領導作用，讓更多的台灣人關注中國大陸的政治發展。第三，要讓台灣人民知道不能相信共產黨。現在的大陸政策太過於相信共產黨可能會有善意，共產黨不可能是有善意的。這個題目可能太大，今天我們可能就沒有時間談了，改天有機會的話，這是一個很好的題目。所以在這幾方面做到了以後，就是對我們最大的支持。我再回過頭來講，中國能不能有機會實現民主？我相信肯定可以。剛才金老師也講了，在文革的時候共產黨只知道關心政治，經濟上一窮二白沒得吃了也不用管，所以那時候共產黨把每一個人變成一個政治人，不關心經濟問題，哪怕就是餓著肚子，他也變成一個政治人，他也被共產黨給控制了，他也不會對共產黨造成威脅。好，共產黨現在把每個政治人變成了經濟人，也就是說政治上你不要管，只要你吃飽肚子，不要你管政治，變成經濟人，而我們現在要做的就是把中國人變成一個健康、正常的公民。這條路是可以走的，謝謝。
金：謝謝，非常感謝。我也看到了楊教授對於緬甸的人權、對於西藏的人權的關心，從我的角度來看，真正能夠提升的，也就是說人權的問題不只是關注國內，要全世界，對每一個地方有被壓迫人權的事情，大家都要挺身而出，這樣其實是保護自己也保護全世界每一個人。這樣是更大的公民運動。非常感謝楊建利楊博士。希望下次有機會能夠繼續來。我想你還有很多東西可以提供給大家互相切磋。謝謝曾建元曾教授。
楊：謝謝金老師，謝謝曾教授。
金：我們這星期的節目到這裡，下週再會，謝謝大家。
民國九十九年一月二十五日九時三刻
於臺北晴園定稿
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