【大紀元10月08日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：橫河先生，剛剛您提到了玉樹地震。
橫河：玉樹地震當時有很多基金會，公募基金捐了很多很多錢，包括中華慈善總會在內的各省的慈善會都掛靠在民政部，實際上是官辦的。但儘管如此，仍然不讓他們自己去支配他們的錢，所以在玉樹地震以後國務院出了一個文件，後來幾個部聯合又出來文件，這兩個文件就規定所有這些基金會，已經是半官方的或者官方的基金會，要把所有他們捐來的錢全部交給青海省政府，就是由正規的政府機構來管這筆錢。
也就是說這個錢即使是一些各地的慈善機構捐過來的也不能讓他們用，包括這些錢已經是政府的了，還是要由青海省政府或者是中央授權的某個機構把它全部匯攏起來來統一使用，所以這個統一使用對於中國的慈善事業的發展是一個極大的障礙。
主持人：那我們剛剛除了在一開始的片子裡面介紹到了，它講說訪問中國老百姓，它說西方人對於中國人的概念根本不清楚，如果在中國你捐了一筆錢以後，好像會惹來很多不必要的麻煩，查你查半天。那麼竹博士是不是可以先分析一下，除了它講的這一段以外，您所瞭解到的情況是怎麼樣？
竹學葉：我覺得可以分兩類，一類是很多人的錢其實來的並不乾淨，他當然是怕查的，有些人就是你都莫名其妙他怎麼發財？也沒有什麼企業，也沒有經過創業，就反正發了財了！這種他一定是有問題的，這種人絕對不敢說我現在捐多少多少，他一定會被查到。
還有一種人就是辛辛苦苦經過創業積攢了一些財富，那麼他就會想，我這個辛辛苦苦攢來的財富，我要捐出去能起什麼作用？如果交給貪官，我為什麼要去捐呢？這是第一。另外，他如果是辛辛苦苦賺來的錢，他很可能就是不買那些貪官污吏的帳，那些貪官污吏天天還想辦法宰他還宰不到呢，你現在好了，捐了錢來了，你捐給別人不給我，那就找你麻煩，欲加之罪嘛！剛才有觀眾講的，非常容易的嘛，想治你的罪很容易。所以這些人他也知道如果把他的財富捐出去，下面的麻煩是無窮無盡，所以他寧願不吭聲，算了。
主持人：橫河先生對這個有什麼看法？
橫河：我覺得在富人裡面就是兩類嘛，一類就是太子黨，就是有家庭背景的，跟權力緊密結合在一起的。那麼這個錢它本身來歷就是侵吞國家財產，或者是侵吞老百姓的財產得來的，那麼這些人他當然不可能把這筆錢捐出去。因為這個西方的富豪和中國現在的富豪概念不一樣。
還有一種就是民營企業，民營企業它有一個不安全感，民營企業只要你一富，就剛才看到的那個胡潤富豪榜裡面的，他一變成首富，2年之內一定被打掉，一定把他的財產給沒收掉了。其實倒不一定真的這個人犯了多少罪，因為中國的民營企業其實在中國現在的經濟結構下面，它一定是通過灰色地帶才能夠賺錢的，如果完完全守法的話，賺不了錢，這種規定太多了。所以通過灰色地帶賺了錢以後，它很容易找到一個辦法就把你打掉了。
那麼一個是不會捐，不願意捐款，因為他要一捐的話他就暴露出他原來財產有多少。就是那種像通過權力集團得到錢的這一部分富豪。這部分富豪在中國往往還是沒有名的富豪，胡潤富豪榜裡面的人往往還不是這些人，都是一些民營企業家，真正的錢還沒有那些人多。這些人其實很怕上去的。
另外一個就是竹博士剛才說的，就是不願意捐給貪官污吏，其實他還有另外的考慮，就是平時在經營這種私人企業的時候已經為地方財政明裡、暗裡和地方官員的腰包不知道貢獻多少了？那從他的概念裡頭，本身他除了繳稅給國家貢獻以外，給這些人已經有很多貢獻了，而且這不是很少數，是非常大的一筆錢。那麼要他在這種情況下再拿出錢來的話，對他的生產可能確實會受到影響。
所以我覺得是多方面的因素，這是從中國的富豪的來源，和中國富豪他的安全感這兩個角度來看的話，中國現在的環境不大容易讓富豪捐錢。
竹學葉：我覺得這還有整個社會或者是主政的政府，它有意引導人們來關注這個事業，還是說有意阻止這個事業？這是很有關係的。因為在西方大家都知道一個概念，就是說你如果給慈善機構捐款的話，你在繳稅這些方面是有減免的，當然不是說不用繳了，實際上免一些的。但是在中國它沒有這個東西，你交了以後地方政府根本就不認帳，你交是你交了，你的稅還得繳上來。那麼這樣的話，有些企業它就負擔不起。
我記得最近有報導有一個企業就是這樣，他大概有11億左右的收益，已經捐1億多出去了，政府說你捐的跟我沒關係，再繳1億多的稅來。那這樣的話，他就需要拿出更多的一部分去繳稅。所以他可能是有心，最後有些人也無力。這就是一個社會要不要往這方面來觸及。
如果我們回顧一下中國在幾十年裡面，實際從理念上來講，對於富裕的人按照它的說法，它實際上是剝削階級、資產階級，當然現在不提的是因為他們自己富了，而自己富了，剛才橫河先生講的，它是用很多不正當的手段拿來的錢。所以在這種情況下，當然它搶來的錢，騙來的怎麼會去做真正的善事呢？所以整個社會在主政的這一群人裡面，它們就不會促進這樣的事業發展。
我覺得如果說這兩位富豪到中國去，我覺得他們一定是不會得到好像外界，西方這一區就會促進很多人捐，甚至還要裸捐，不要說裸捐了，你畫一個百分比，我看很小的百分比都是達不到的。所以我覺得這個情況也真是像中國觀眾講的，其實西方人他可能對中國社會，也就是對共產黨的政權本質的認識其實是很有限的。他以為跟西方差不多吧！
主持人：竹博士提到就是政府它在建立這個制度，比如說在稅收制度上面，繳稅的時候它不起一個鼓勵作用，不然老百姓捐錢他也受到一些鼓勵。另外剛才談話裡面有一些人也在講，我看到網站上有一些朋友在說，他講西方人去捐錢是為了要避稅。那麼這個觀念橫河先生是不是可以給大家澄清一下？
橫河：我個人覺得作為西方捐款的主流是中產階級，中產階級他的收入，比如說如果這個人有10萬塊錢收入的話，那麼他如果捐出去1萬塊錢，捐出去1萬塊錢能免多少稅呢？免他的30%的稅，就是聯邦稅免掉了，地方稅都免了，也就是說他捐出去的錢裡面有3千塊錢是免了稅的，7千塊錢是捐出去的。但實際上他仍然損失7千塊錢，就是說他如果不捐的話，他要繳3千塊的稅，他有7千塊錢留著自己用。所以說為了避稅而捐款，這個說法是說不過去的。
主持人：應該說不過去。
橫河：應該說不過去的。因為你不捐這個錢至少有一部分是你的，你捐出去全都不是你的。所以這個是一個文化，至於政府讓他免稅是政府鼓勵大家去，就是既然你捐了，那就鼓勵你捐，只是這個區別而已。所以對於美國來說的話，捐款的最主流的中產階級都是自己每年的正常收入當中捐出來的這一部分。
主持人：那麼您是不是可以來談一下，就是現代在西方這種慈善機構它的一個起源大概是怎麼來的？
橫河：現代西方的起源我不是很清楚，我覺得應該是跟宗教機構有關係的。我記得上海當時，我們小的時候，讀書的時候就講到罪惡的帝國主義的慈善事業就是育嬰堂，就是把人家丟棄的或者是沒有父母的那些孩子收起來然後統一管理，這就是慈善事業。
但是我當時小時候特別不明白的一點就是，它課文裡面說那個帝國主義分子專門去偷那些孩子然後拿去虐待，我就不明白虐待好像變成一個目的，其實後來才明白他是一個慈善機構，當然在慈善機構裡面可能有管理不善的問題，而不是到處去偷孩子然後虐待他們。讓人產生這種想法的這種教科書也是特別奇怪。
主持人：誤導。
竹學葉：對，我大概了解了一下，就美國而言，這個慈善機構它其實有很長的歷史。當初開發美洲大陸這一片的這些先行者們，因為這個環境很惡劣，實際上他們是需要互相幫助的，這就是最開始的一個互助的形式。那麼到後來條件越來越好的時候，宗教的團體越來越多了，宗教也有一定的財富，就這樣拿出來幫助。
在大蕭條的時候，在戰爭發生的時候，在很多人面臨苦難的時候，這些團體發揮了相當大的作用，就是很多政府當時已經無暇顧及或不可能顧及到的時候，這些慈善機構就起到一個作用，對整個社會大家都已經形成了一種文化。所以很多人從小他在學校裡面、在家庭裡面就建立這樣一種概念，說我要參加做什麼義工、我要參加一個慈善機構、我用空餘的時間去幫助別人，我有錢了我攢一點就捐過去。大家就是從小這樣一個文化過來的。
所以你要真追溯歷史的話，應該說和美國建國前後或者是有一部分人在這定居的時候就開始了，只不過在近幾十年來因為工業的發展越來越成熟，很多人積聚的財富量越來越大，以後有些人就把他相當一定的比例就拿出來，就顯得一下子就有很多錢就可以做這種慈善的事情，實際上在這之前很多人都是在做。不過以我的觀點來說，如果大家都在做也就不用需要一個大量了，當然你大量可以做更多的事情，我想這只是一個相輔相成的。
主持人：歡迎各位觀眾朋友回來我們直播的現場。在節目的最後，我們想講一些慈善的故事，我想自己開始先講一個，我是受到別人的慈善。我記得在台灣服兵役的時候，那時候在高雄，我騎摩托車到高雄六龜的山上去，那是一個深山，我當時和我女朋友騎摩托車後來就摔到山溝裡去了，出來以後就是我的腿拉開來，裡面被那個機器反正切開來血肉都跑出來。
當時就有一個開著養雞車的那種小貨車過去，他就停下來問我到哪裡去？我從那個受傷的地點要回到高雄去，那個距離非常長，大概要3個小時，方向剛好跟他相反。這個人他就停下來把我救到他那個車上，把我的摩托車拉到他車上面去，他開得很慢，他上面載的都是一些雞，慢慢開、慢慢開，開了四個多小時，從受傷地點把我載回去。
如果不是這個人救我的話，我想當時不曉得會怎麼樣，因為當時是在深山裡而且已經到了傍晚。所以我非常感激這樣的人，他願意在那個時候伸出援手來救一個年輕人，我覺得非常非常感激，在高雄六龜的一位先生。那麼我想兩位是不是談一下，中國人對於這種去行善的故事。最後一人講一個故事。
竹學葉：你剛剛講的這個，因為人在極端危難的狀況下，旁人但凡有惻隱之心都會幫一把手，當然啦，如果幫到這樣的話就說明這真是一個很好的人。但是我們都知道，做一個善事一時很容易，要在很長時間裏面為了一個很大的目標堅持去行善的，這個是不容易的。
在清末年間，很多中國人都知道，但是年輕人可能不知道，我也是最近這幾年才聽說的。就說有那麼一位叫武訓，其實他本人本來是沒名的，因為興學這件事情，他歷經三十幾年就是從青年開始一直到他去世期間，他興辦了3所學校。那麼這個人很特別之處，在於他目不識丁，是一個以乞討維生，那麼他發下很大的志願，就是一定要讓其他貧苦的孩子，上不起學的要有學來上。
那麼他經過自己乞討啊，辛苦的去討賞錢啊，然後變賣這些簡陋的東西，吃盡了無數的苦難，積攢了一定的錢財，當然還包括一些有心之士一起幫助建了一些學校。這個在中國歷史上也是絕無僅有的，就是說一個乞丐有這樣的善心，幾十年如一日，做成這樣很大的善事。但是到共產黨的所謂「解放」之後，就把這樣的人批成所謂的「維護資產階級」或「維護封建主義」的一個東西進行大肆批判，所以現在很多人並不知道。
主持人：您講的這個就很有意思，因為我記得我在台灣的時候，我們從小就知道「武訓興學」的故事，然後在台灣也有現代武訓興學，所以我想一個社會或一個政府他是不是推動這種，跟老百姓願不願意行善是很有關係的。好，各位觀眾朋友，我們今天的時間到此為止，感謝您的收看，我們下次時間再見，謝謝。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
熱點互動直播：中國富豪愛不愛慈善捐款？（上）
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