【大紀元2011年07月14日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《熱點互動》熱線直播節目，很高興在星期二晚上和您在曼哈頓見面了。
這幾天在華人圈裡面最熱的新聞還是莫過於江澤民的死訊，那麼不管江澤民是不是已經死了，或者他即將行將就木，事實上都沒有什麼差別，但是我們希望利用今天一個小時的時間和您來談一下，看看您怎麼樣評價江澤民？
那麼江澤民在近代中國的把中國的地步帶到了什麼樣的地步，在人權問題上把中國又帶向了一個什麼樣的地步，西方怎麼樣看待江澤民這個人？中國大陸的民眾怎麼樣看待江澤民？我們希望在今天一個小時的時間裡面和您一起來做個熱點互動。
首先我為各位介紹一下我們現場的兩位來賓，第一位是中國和平聯盟主席唐柏橋先生，唐先生您好。
唐柏橋：你好，元慶。
主持人：第二位是我們資深評論員竹學葉，竹博士，竹博士您好。
竹學葉：元慶你好，大家好。
主持人：好，各位觀眾朋，因為我們在這個話題方面已經連連續續討論了不少，大家一定也有一定的看法。那麼首先我請我們現場的兩位來賓先談一下他們對於江澤民的評價。我們一開始我想先請竹博士您提綱挈領的稍微談一下，然後後面再細部分析。
竹學葉：江澤民當政開始的時候我已經是大學畢業，那個時候對社會多少已經開始有些了解了，雖然是洗腦的教育，但是畢竟是大學畢業了。所以在那個時候呢，很多人就已經是感覺到……因為趙紫陽的下台是因為跟「六四」相關，他的上台也是因為跟「六四」有關，所以很多人就覺得是一個黑暗的時代可能真的就來臨了。
所以等到他上台之後，其實我印象中，其實沒有什麼期待，但是呢，江澤民本人就是愛做各種很超乎常規的這種動作，不論是在政治上，還是在他個人的 行為上，所以給我們這一代人的感覺好像是一個戲子一樣。那麼即便說是戲子也還好啦，但是他這一個戲子在政治上就是玩那些小人的技倆，到國外出訪也好，對內也好，就是有時候完全有失風度，如果他要真正代表中國人的話，我覺得中國人都覺得非常的丟臉。那麼這個當然有很多真實的報導，很多觀眾都已經見到過。
那麼真正要說有關於老百姓這個的自身利益呢，就是說行政、司法、政治、經濟等等方面全面的腐化，全面的敗壞，作為中國社會來講，幾千年來能夠這麼迅速的在一個短時間裡敗壞，也就是發生在他執政的這個期間。
當然因為我們是上學的書生嘛，我們比較特別有感觸的就是教育的腐敗，或者醫療的腐敗，這些方面啊都是在那個期間是特別的明顯，當然發展到今天，有些方面已經是無以復加了，所以這些方面，如果要給他一個蓋棺論定的話，我覺得在這幾個相關的國計民生大的方面，他的所作所為，給我們中國人造成的後果和以後會繼續怎麼樣發展，我想大家都可以來看一看。
主持人：好的，柏橋兄您的看法？
唐柏橋：江澤民這個人我從一開始就不喜歡他，直言不諱，我認為他沒什麼功，他除了過，沒什麼功。中國有一句以前說的話，我最近搞清了一句話，8個字，說這個人「生於不義，死於羞辱」。然後我就想這8個字放在共產黨身上特別合適，因為共產黨生於不義，它建黨開始就不容易了；然後它死於羞辱，共產黨肯定要面臨羞辱，就它滅亡的時候肯定要受盡羞辱。
那麼江澤民也一樣，他生於不義，因為江澤民在政治生命上來講的話，他在1989年爬上了政治的高峰，當了所謂的中共的這個總書記，就是國家領導人，從政治上來講他是生於不義的，因為他是靠鎮壓「六四」，投機取巧，倒戈了鎮壓人民的一邊，這麼一個強權的一邊，巴結鄧小平，然後爬上了這個總書記的位子。所以他是生於不義。
他現在死於羞辱，這句話就恰如其分，他死也好、沒死也好，現在老百姓都放鞭炮，他就算沒死，他如果今天還聽的到的話，對他來說是一個很大的羞辱；他聽不到的話，他如果腦已經死亡的話，現在中國共產黨還不願意宣布他死亡，他連選擇死亡的自由都沒有，這是何等的可悲！這是他巨大的羞辱，也就是他作惡多端造成的。所以我說8個字概括他，就是「生於不義，死於羞辱」，他是靠鎮壓「六四」，靠我們「六四」的人的鮮血上去的，所以我用這樣的話來講他，我一點都沒有過分。
主持人：各位觀眾朋友，我們今天是熱線直播節目，歡迎您撥打我們的熱線電話：646-519-2879，或者是Skype：RDHD2008 ，中國大陸的免費電話是：400-708-7995撥通以後再撥899-116-0297，和我們一起來進行討論。
除了剛剛兩位提到的這些，我們馬上要進行比較深入的探討。不管是中國國內或者是有一些西方的華文媒體裡面對他有一些報導。比如說，我們先講一些所謂正面的一些說法，他對於在中國國營企業的改革，對他正面的評價是說他起到了很大的作用，所以對於中國的這一部分，我想請竹博士談一下您的看法，國營企業改革的部分。
竹學葉：我們都知道中共建政之後，它實行所謂「計劃經濟」，很長一段時間只有一個國營經濟，沒有私有。等到文革結束之後，這個路已經走到頭了，那麼就需要進行改革，所以這才有改革之說。當然有些人說這是因為它實在是活不下去了，必須得改。改的過程中就出現了所謂的「雙軌制」：一部分是計劃經濟，一部分是自由經濟。這就是導致了共產黨當時是全面開始有腐敗的苗頭已經上來了，所以最後才有以學生為主的所謂反腐敗，最後演變成了「六四」。
這個本來是老百姓對共產黨有所期待，就是說你改革了以後，腐敗不能夠隨之而來。但是共產黨選擇了殺人，很多人一眼就看明白了，它是要繼續腐敗下去的。所以這個繼續改革的路子完全不可能是有利於老百姓的這種方向繼續下去，只能是有利於共產黨它們自己這些掌權的人的那個利益集團。
這樣所謂的往下繼續下去，在我看來就是所謂的國營企業的改造，所謂的「深化改革」。其實這聽起來很好聽的名詞，實際上我們現在回過頭來看它是一個什麼呢？就是把當年幾十年積累下來的國有資產通過所謂「私營化」的方式，把絕大部分這些資產瓜分到這些共產黨的當權者和他們有利益關係的人手裡面去。所以在這個過程中，當然因為它變成了私人的財產了，它的經營自然也就比所謂的國營就要活絡得多，那麼它自然展現了一定的活力。可是不要忘了，這個財產已經不屬於所謂的人民了。
當然現在因為中國社會已經普遍的腐敗到這種程度，那麼這種經濟，整個的總量基本上掌握在這些人的手裡頭，所以如果從總體看上去好像是經過了那樣一個過程，企業產生了它的活力。所以說你要把這個問題從兩方面來看的話，我覺得那就是共產黨利用人們想改革的心態，實際上起到了瓜分國有資產的實質。
唐柏橋：剛才竹博士講得非常精彩，我補充兩句。一個就是共產黨建政以後，我們從單個的看起來，好像它總是做了些貢獻，但是從歷史的長河來看，1949年到現在，它無非就是在經濟上做了兩件事情：一件事情就是公私合營，把人家的財產變為國有；第二個階段是79年以後，把國有財產又變成私有。按照道理說，這兩個過程如果做得好的話，應該是撥亂反正，還給人家。
比方說匯豐銀行，我今天把你匯豐銀行國有化以後，79年以後我覺得國有化這個做法不對，那麼這個財產應該自然的回到匯豐銀行了。不對！它回到鄧小平兒子的口袋裡去了，回到李鵬的兒子口袋裡去了。就是匯豐銀行經過幾十年的改造以後變成它的了。這個過程是極為不公正的，失去了最基本的正義了。所以到今天為止，還有些匯豐銀行的後代還在想：那個銀行本來應該是我的，現在一夜之間怎麼變成你的了？
要是全面來看的話就是這麼一個過程，談不上所謂正義而言，也談不上改革。就像剛才竹博士講的，它確實提高了一點生產力，增加了積極性；但是從另一個角度講的話，它對這個社會一點意義都沒有。80%以上的中國民眾在過去20年，他的生活水準沒有得到絲毫的提高。現在的人均收入，現在的老百姓，很多的民工他們現在的收入還是1千來塊錢人民幣，在20年以前就是7、8百塊，1千塊錢，現在的物價可能double了2次。那麼現在GDP增長，錢都到哪裡去了？到了百分之零點幾的那些富豪手上，他們原來的收入可能是只有幾千萬。現在一個太子黨、部級以上的幹部家裡如果只有一個億，或者只有10個億，別人就會嘲笑你是貧農。
主持人：剛剛唐先生提到有關GDP增長，我也看到很多國外的媒體或者中國大陸他們也在這方面做了一些炒做。比如說，中國大陸現在可以算是世界上第二大的經濟實體，就有很多人講，在江澤民時代，他讓中國的GDP往上增長，這個部分竹博士您是不是可以分析一下？
竹學葉：我本身不是搞經濟的，但是我認為我有一個最樸素的，每個人都能夠理解的想法。因為它的GDP反映不出經濟的質量，反映不出經營的優劣，但是能夠反映你活動的規模。有人舉例說，我就把這個路挖了再建、再挖再建，我就不停的這麼搞，GDP就上去了。當然人不會這麼做，因為一般的人，如果是我自己的財產我當然不會這麼搞，我害我自己幹什麼？但是共產黨就會這麼搞。
我當時上學的時候，我們門口那條路，有人說就是拉鍊做成的，挖開、闔上，挖開、闔上，今天他想挖就挖開，今天裝這個，明天又裝那個，每天來回挖，好幾年。這GDP都會上去的。
主持人：也就是說今天是一棟好的樓，你把它拆了再建以後，它就變成2倍的GDP？
竹學葉：對呀！它現在統計的GDP一定是這樣，拆遷創造了多少奇蹟，因為拆遷本身要花工作的，要做事情的，做事情你支付工資、耗費資材，這全是工作，這都是GDP的一部分
主持人：所以站在旁邊來看的話，這個事情根本就沒有任何實質的意義。
竹學葉：甚至是一種破壞。假如說土匪在這兒搶劫，搶劫也要發工資的。所以它做壞事，一樣GDP是可以上去的。一般人如果他有負責任的態度，GDP基本上可以反映出你幹的工作多少，你說沒有功勞也有苦勞。但是共產黨這種體制之下，有些真的是破壞性的作用，它仍然是GDP的一部分。所以用這個來衡量，實際上對於中國人來說，受害了很多之後，有時候還不自知。
主持人：我們接聽兩位觀眾朋友的電話，第一位是印第安那的勞先生，勞先生您好！
勞先生：你好，主持人好，嘉賓好。我提個建議，只要中共官方一宣布江澤民死了，然後全國人民齊放煙花、齊放鞭炮這樣子來羞辱他，我覺得真的非常有意思，所以要號召全國人民一起來羞辱他。
主持人：謝謝勞先生。再接聽一下新澤西彭先生電話，彭先生您好！
彭先生：您好，大家好。我對江澤民的印象當然不會是好，但是他對我是無冤無仇，也沒有好處也沒有壞處。但是我覺得他所表現出來的東西是這個共產黨在背後所能形成的，都是這個樣子的做官，不過他是比較「成功」的一個代表，他是一個「三個代表」。
以前的上海幫，江青那些上海幫，後來他這一些人的上海幫，和現在大概也有一些是叫做上海幫。一般的認為，他自以為上海總是比別的城市先進一點，但是他最後為什麼會成為這個呢？雖然他不一定是上海人，但是他是上海幫，就是因為有中共的體制把他襯托出來了。為什麼人家這麼討厭？有些上海人對他也很討厭，外地人就更不用說了。我提出我自己的見解，就是在這一方面覺得很好笑的，而且他只不過是一個代表而已。謝謝。
主持人：謝謝彭先生。
唐柏橋：我覺得他講這個江澤民，當然從中共建政以來，它們都是一丘之貉，但是每個中共領導人還是有所不同的，不過就像戲子一樣，每個人的表演風格也不同，有些人是丑角，有些人是主角。比方毛澤東他顯然是其中一個主角，共產黨裡面的一個主角，而江澤民就是一個丑角。
我覺得江澤民對中國，包括對共產黨最大的傷害其實是政治腐敗。因為毛澤東時代，可以說它主義是錯的，它整個共產主義是錯的，這是個大歷史悲劇，但是政治沒有那麼腐敗。當一個政權的政治腐敗到今天這種程度的時候，這個政權還可以苟活，這也是人類的一個奇蹟。我一直在思考這個問題，這個簡直不可以思議。
北非跟中東原來那麼腐敗的，卡扎菲那些，他們的老百姓都已經起來了，都已經開始在反了，拿武器在反了，而且卡扎菲你要知道，剛才那個話題順便也回應一下，卡扎菲那個GDP的增長，利比亞人均收入是1萬5千美金，中國要追還有好大的空間，現在是3千、2千美金。所以為什麼利比亞GDP跟義大利一樣，20年以前10幾年以前的義大利一樣，但是老百姓為什麼也要反呢？因為所有的財產聚集到了卡扎菲家族手上去了。所以卡扎菲一個人財產後面達到1千個億美金，他國家才600多萬人口。中共在向卡扎菲學習。
所以這個是這個政權必然滅亡的其中一個標誌。而這個是江澤民的……從我們的角度講是功，從他們來說是罪，因為他造成了共產黨滅亡，對我們來說它是功勞。
竹學葉：我覺得剛才講到他的功勞、什麼罪過，其實我們有時候可能有些概念的問題，就說中國有10幾億老百姓，那麼這10幾億老百姓休養生息、勞作不停，他一定會唱出無數功勞的，這個成績絶對是會擺在那兒的，因為老百姓10幾億人口，世界上1/5的人口。但是我們知道就像美國一樣，一個公司發展了，絶對沒有人馬上去感謝奧巴馬，因為這和政府沒有關係，是我自己努力的結果。
在中國其實本質上也是一樣的，你這個地種好了、你這個工廠生產好了，不是共產黨領導的好，是因為你很勤勞、很對路子。那麼反過來講，假如說大規模出現了非正常的經營狀況，那麼一定是共產黨的罪過。那麼當然追根到底，絶大部份這期間，江澤民當政期間發生了那麼多悲劇、那麼多的慘劇，要追根下去都有江澤民的罪責在裡面。但是反過來講，那時候發生的任何值得我們中國人驕傲的事情都和共產黨沒有關係，因為共產黨並不做這種事情。
主持人：各位觀眾朋友，我們看一段很有意思的短片，我們再請竹博士繼續分析一下他剛剛的說法。
（影片開始）
《江版007》改片在此：
他，靚仔，身手不凡，化險為夷；
他，死了一晚，第二天立即復生。
新華社昨天報導說，前一晚的江澤民死訊，純屬謠言。
外交部新聞發言人洪磊：「新華社已就此發表了相關消息，請你查閱。」
不過日本產經新聞倒是出版專刊，指江澤民死於膀胱癌，停屍北京解放軍301醫院。有關的報導昨天一直沒有刪除，中通社夥同中聯辦反擊，斥責率先爆死訊的亞視毫無事實依據，純屬造謠。
但無圖無真相的道理，網民當然清楚，笑江澤民是中國版007，要死也挑另外一天呢！死不了！但江澤民又怎麼會想到自己都有被河蟹的一天？相關的消息找不到，連微博他也是不存在，這不是雖生猶死嗎？
（影片結束）
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】如何評價江澤民？
