【大紀元2016年05月19日訊】橫河：我是橫河，大家好。
主持人：魏則西事件的餘熱未退，公眾的憤怒又被雷洋之死點燃了。雷洋和以前許多牽動人心的事件中的主人公都不一樣，他不像魏則西，得了罕見的怪病，需要求助於網絡和醫生；也不像兩年前在地鐵裡被車門夾死的單身母親潘小梅，需要辛苦地為生活打拚；更不是身份卑微的農民工，從事的也不是危險職業，他也很小心，不傳播任何負面消息，謹言慎行，不逾越任何有形或者無形的界線，與政府高度保持一致，專心在自己喜愛的領域裡研究學問，努力經營自己幸福美滿的小家庭。
這樣一個在大眾眼裡正面、聽話、站在走向成功的年輕學者，幾個小時之內生命就不明不白結束了，真像一篇文章中寫的那樣，「雷洋之死撞翻了人們心中僥倖的天平」。我們今天請橫河先生談一談雷洋事件中值得關注的一面。
雷洋之死一開始是通過社交媒體曝光出來的，封鎖不住之後，才被官媒廣泛報導，在這裡我們先不贅述事情的經過。隨著民眾憤怒情緒的擴展，警方的說法也一改再改，眾多支持警方結論的證據也不斷出籠，但是人們對警方的說法，基本上仍然持不相信的態度，主要的疑點有哪些呢？
橫河：我儘量簡單敘述，因為這方面在網上已經很多了。當天的疑點，從表面上看有一大堆，比如雙方所說的時間對不上，去機場接人和嫖娼對不上，警方為什麼那麼久才接家人打給雷洋的電話？也對不上。
當天的疑點其實就已經很多了，事後的疑點就更多。手機的內容被刪了，警方有什麼需要隱瞞的？現在雷洋的手機打不開，據說，他的手機是用指紋打開的，那就是說，很認真去刪東西了。監控器又適時壞了，監控器總是在關鍵的時候壞，後來說現場的攝像設備是手機，當然在制伏雷洋的過程中也很方便的「損壞了」。後來居然還採訪了「賣淫女」，有嫖資款的發票上寫上雷洋的工作單位，這些都是很大的疑點。
有人還分析昌平警方的兩份通報、前後對比，措辭的變化好像並不是報告事實，而是掩蓋民間質疑部分。其實還有很多，我們就不具體說了，歸納起來有太多太多的疑點，可能性最大的是全部情節都是編出來的。如果是真實情節，可能會出現一個破綻、兩個破綻，這麼多破綻，那就可能全部情節都是假的。
在科學領域裡有一個說法，一件事情有很多現象，如果有一項假設最能夠解釋全部現象，那麼這項假設很可能是最符合事實。
所有的疑點，我認為都集中在最開始的謊話。派出所接獲舉報出警，比雷洋出門接人早了1小時。也就是說，派出所如果要去抓人也抓不到雷洋，就是雷洋真的去嫖娼了也抓不到他。所以這一步是編出來的。
為什麼我認為第一步就是編出來的？因為雷洋在小區被抓的時候他喊「救命」，有人打電話到110報警，是派出所出警的。派出所是地頭蛇，別的地方的人要到這裡來辦任何案子，必須經過當地派出所。
派出所並不認識這3個抓人的便衣，查看了他們的證件以後才放行，說明抓人的不是派出所，也不是昌平警方，因為昌平警方經常到下屬派出所配合抓人，派出所的人都認識，所以這幾個人和昌平警方和派出所都沒有關係，也和派出所抓嫖娼沒有任何關係。我認為，現在派出所是在背黑鍋，問題是他們怎麼會願意替人背黑鍋？他們替誰在背黑鍋？
主持人：因為警方的隱瞞和掩蓋，把民眾都逼成了福爾摩斯，這件事情現在被網上很多人扒出來，說雷洋是參與調查「常州毒地案」的環境專家，有關的環境檢測資料也失蹤了，他就是因為這件事情而遭遇黑手。您覺得這種可能性有多大？
橫河：雷洋本人是環保專家，無論警方、家屬或者他的單位都沒有否認這一點，即使不是「常州毒地案」，他的工作也和很多權力集團有利益衝突。聯繫到很多從事環境保護的個人或者是記者經常被陷害，而這一次事件的目擊者們描述，顯然是雷洋認為那些便衣要置他於死地，並不是他害怕嫖娼被曝光。害怕嫖娼被曝光，他如果明確知道對方是警察，他寧願被警察帶走，也不願意被小區的這麼多人圍觀。從這一點來看，他喊「救命」一定是認為那些人要置他於死地。
剛才說了，這些人又不是派出所的警察，也不是昌平的警察，而目前他調查常州毒地案，或許是與他環境污染工作相關的利益集團對他的陷害，是最合理的猜測，這基本上就能夠解釋大部分的現象。
主持人：現在警方把案情的關注力都集中在雷洋是否嫖娼的細節，好像只要坐實了雷洋嫖娼，就等於是他罪有應得了。雷洋是否嫖娼和他是不是該死有什麼關係嗎？
橫河：我認為二者完全沒有關係。事件的關鍵究竟是什麼？是雷洋嫖娼？還是雷洋死在警方手裡？雷洋是否嫖娼，他的家屬現在都不再追究，民眾也不追究，只有警方在拚命追這件事情，因為警方認為，對擺脫自己的責任最有利。警方實際上是利益衝突方，因為這裡面是兩個案子，這兩個案子可以相關或者可以不相關，一是雷洋涉嫌嫖娼；另一個就是警方或者其它權力部門涉嫌殺人。
這兩項罪，一是行政處罰，輕罪；一是殺人，重罪。結果涉嫌殺人重罪的一方，負責調查、公布涉嫌輕罪的罪行。這非常不合適。公安在這裡是嫌犯，如果它真的是有罪，但是它卻掌握了輕罪的一方所謂的證據、調查的權力（就是製造假證據的權力）和選擇性公布證據的權力，這是兩個案子處理非常不得當的表現，難怪大家都質疑。
主持人：除了公眾的質疑和憤怒，我們也聽到不同的聲音，比如有人說，大家為什麼因為雷洋是人大的碩士頭銜，就自動相信他無辜而懷疑警方執法不當？為什麼不能理性等待調查結果出來？也有人說，要獨立的第三方去調查，至少昌平的公安要迴避。我們想知道，在中國，獨立的第三方調查有可能嗎？如果真有可能，獨立的第三方會是誰呢？
橫河：這裡有好幾個問題。第一，為什麼大家要相信雷洋家人的說法？是不是因為他是人大碩士？其實雷洋是環境專家、人大碩士，他的經歷是這個案子被關注的原因，並不是人們自動相信他的原因。人們相信有利於雷洋這一邊的說法，是因為這件事情大家都公認警方現在既當了運動員又當了裁判。
人是死在警方的手裡，如果按照我們剛才的推論，即使昌平警方不是最原始的責任方，也是後來參與製造騙局的一部分，它更不能介入調查。所以在這一點上，不是因為他的人大碩士頭銜，人們就隨便自動相信雷洋。當然，類似的案子為什麼不受關注？很可能那些人是默默無聞的老百姓。「受關注」和民眾「相信他」是兩回事情。
談到獨立調查，我認為目前在中國找不到獨立於公安系統之外的調查機構，檢察院和法院都不夠獨立的標準，在中國都一起稱作公、檢、法，還有政法委管著，不管怎麼說，它們都是不能夠獨立工作的。
相對來說，整個司法體系，比較能夠讓老百姓信任的就是維權律師群體。非政府組織或其它任何機構，能夠真正獨立到不受警方壓力的程度，在中國現在找不到。
維權律師群體在外界特別是官方的壓力下，或者其它因素的影響下，每一個個體的承受力也不一樣，我個人認為，在中國大陸目前可以找到一個、兩個個體，要是作為一個機構獨立進行調查幾乎是不可能。
大家還記得當時許志永調查錢雲會的死亡案，他幾乎就毫無保留接受官方的全部說法。那個案子就說明，在中國，非政府組織獨立進行調查，至少在目前可能性還是不大，而且即使調查出來，可能民眾也不會相信它。
主持人：關於警方在這裡面的角色，新華網發表了一篇文章「權威發布不能落在輿情後面」，發表之後在很多地方轉載，一般都把題目改成了「雷洋之死辦案警方所發布消息難保真實」，裡面提到，警察已經是當事的一方，不再適合出面發布新聞。
橫河：是的，從新華網這篇文章來看，好像也在責備警方太蠢，但是它沒有責備警方造假。其實這是兩個不同的問題。「太蠢」是說謊說得不能讓人相信，文章怎麼說呢？它把問題歸結成信息發布者的權威有問題，它說權威發布遭遇「老不信」，除了發布時機和發布技巧的問題，更關鍵的原因可能是信息發布者本身就不夠權威。
其實這個說法是不對的。民眾不相信信息發布者，是不相信誰的信息發布？這個案子是昌平公安分局，但是其它很多案子發布的信息人們也不信，其它的權力機構都是當事的這一級，既是運動員又是裁判員的情況，人們是第一個不信的。那麼上級部門來了，人們信不信呢？上級部門是檢察機構，它來了就權威了嗎？也不權威。因為大家還是不信。
這就牽涉到全社會現在是對中共權力機構的不信任，你只要是在當官那一面的，人們就不相信你。「不信任」來源於中共的撒謊成性，中共在歷史上沒有說過真話，現在大家越來越清楚這一點，即使是「五毛」，恐怕他除了貼帖子以外，回到家他自己也不相信。
這類事件人們見得太多，官方為了掩蓋真相，做出所有保護真凶的行為而發布假新聞，做得太多了，所以人們沒有辦法相信，這是歷史的原因。
就個案而言，信息發布者這一次給出的信息太沒有說服力，漏洞百出，一般老百姓現在應該已經能夠看出來這是假的。能讓人明顯看出來是假的，那怎麼能怪別人不相信你呢？有幾個可能性，一是信息時代大家都可以拍照、可以錄像，手機就可以用了。要編一個謊言，被當時沒有注意到的目擊者拍下錄像，然後放到網上揭穿，也非常不容易。這是一個原因。這一次不是事後就有人採訪了目擊者嘛。
第二，是時間比較緊。它說「發布時機」的意思，就是你要發布假話，也要發布在別人廣泛質問之前。但是問題在這裡，要搶這麼前，時間就太緊了，總得需要一點時間把謊話編圓了，如果是即時發布，就很可能考慮不周，發出來明顯就是假的。也就是說，它發布的時機永遠不趕趟，永遠趕不上民眾質疑的時間。
再一個可能性就是故意而為之。現在有一種觀點，當局編謠言、造謠、編謊話故意編得很粗糙，它就是給你看：我權力就是有這麼蠻橫無理。這樣的話，使弱勢群體和追求人權的人感到無能為力。由於這幾個可能性，人們沒有辦法相信官方所發布的信息。
主持人：現在大家都在呼籲真相，但是從目前我們看到的、掌握的情況，很多關鍵證據都被銷毀了，比如雷洋手機裡面最後一週的行程。我們雖然不相信事發現場的錄像設備都剛好那個時候壞了，監控設備都壞了，但是我們相信當時的錄像可能沒有被保存下來。您覺得在這種情況下，這個案子的真相最後能查出來的可能性大嗎？
橫河：現在比較困難，因為剛才你說的物證多數都已經被公安銷毀了，但是這種事情要永遠埋藏也是不可能的。因為這件事情有很多當事人，有很多目擊者，即使現在事件的製造者是在權力這一方，人們沒有辦法，也不敢出來說，但是它要把當事人和目擊者全部殺掉的可能性也很小。困難的是什麼呢？當事情過去以後、不成為熱點以後，只有家屬還在堅持，這時候即使有人把真相講出來了，要形成足夠的社會壓力去懲辦凶手還是很難的。
我們現在可以看到，網絡熱點、重大的事件也就三天，過去以後就沒有人再管了，像魏則西的案子就沒有多少人再關注了。像這類案件，最後真相大白、懲罰凶手恐怕要等到中共垮台以後，當製造事端的人已經不在權力位子上、不再對證人和目擊者造成威脅的時候，事情真相完全曝光才有可能。
主持人：您剛才講到，民眾現在對中共的本質認識越來越清楚，已經有辨別能力，很少去相信中共了。但是我們從雷洋的朋友的描述中，發現雷洋可能是從心裡真正相信中共的那種人，他就是那種「乖孩子」類型的，比方他從來不轉發負面新聞，也不關注政治，積極傳播所謂的正能量，但是現在他自己卻成為了負面新聞的主角。您覺得這件事情是不是比較諷刺？
橫河：這是很諷刺的地方。這類事件其實我們已經看到很多了，雷洋的死，至少是中國民眾的死法又多了一個嘛，不是第一回了。公安現在有固定的套路，一開始，是公安濫權、草菅人命，事後再污名化受害者，以推卸自己的責任。
在這種體制下，在這種情況下，沒有人是安全的，哪怕你從來不發負面新聞。因為這個權力它不會去識別誰在討好它、誰不在討好它、誰是乖孩子、誰是刺頭，它不會去關注這個。
當它針對性打擊異議人士的時候，當然它不會去碰到這些人，但是它在隨機製造冤案的過程當中，因為權力在任意使用的過程中，絕大部分並不是真正抗議它的異見人士受害，而是普通民眾受害，這時候它不會去區分誰在幫它。我們上次不是說過統戰部的大紅人、大洛杉磯地區統促會的會長，在國內被公安抓起來酷刑吊打。它不會去識別你是不是親中共這邊的。
前一段時間還有五毛而且是網上很有名的五毛，大家都識別他是五毛，他發了一個帖子，結果回到家房子被拆了，然後希望大家幫他呼籲，大家就在笑他。說起來這都是屬於段子一級的笑話，但是都是現實。再小心謹慎，還是很難避免自己成為受害者，也很難避免自己成為負面新聞，自己特別想避免的狀態也會落到你頭上。
主持人：您剛才講到段子，我想起來雷洋事件以後最新的一個段子，黃海波和薛蠻子不約而同在微博上寫下一句話：感謝當年不殺之恩。這也讓我們大家想起來，這些年，「嫖娼」已經是一個很常用的口袋罪，「被嫖娼死」，我想雷洋應該不是第一個吧！
橫河：首先我說明，我本人是不相信警方所謂「嫖娼」的說法，因為最關鍵的，一是DNA的說法太荒唐了；還有一點，把一個足療女拿出來現身，可以說她就是一個業餘演員嘛！隨便找一個人讓她背台詞，她也能背。警方的線人當中，不出昌平，找出幾百個這樣的人，我想一點問題都沒有的。
有人翻出來14年前的另外一個案子，程樹良，武漢理工大學很出名的，破格提拔為正教授、碩士研究生導師，還是學校系統仿真與控制中心的主任，還內定是大學的副校長，這個人在2002年的時候，有一次和他弟弟一起回老家參加親戚的葬禮，參加葬禮後回到縣城住宿，準備第二天中午返回武漢。第二天早晨要離開、要回去了，7點半鐘步行到了一個地方，進了一家髮廊嫖了一個娼，被當場抓住。在扭送公安局的過程當中他跳車逃跑，結果頭部著地，當場死亡。這是後來警方描述的。
一般人相信當時他是被「釣魚」執法的，或者是髮廊的老闆和警方勾結，定期給警方提供活魚。因為警方要從這種髮廊、色情場所去收錢，但是也不能罰得太狠，罰得太狠大家沒有生意做，警方也拿不到錢。所以這些場所會選擇性找一些魚讓警方來釣，這些人往往是社會上層的體面人物，比較看重階層、名譽，經濟條件也比較好，能夠承受數額比較大的罰款，為了面子他也不會聲張。它不會找那些沒什麼錢的、無賴，也不會去找官方的權貴人物，動都不敢動，警察不會跟自己過不去嘛！
所謂「嫖娼死」或者警方「釣魚」執法的這種情況應該不是第一回，已經是一種套路了，但是這和口袋罪還不完全是一回事，這是屬於釣魚執法的這一部分。我相信如果雷洋案跟這件事情有關的話，可能還不一定是釣魚執法，就是強迫，就看你路過那家店門口就把你抓進去，這種可能性也是有的。
主持人：我們以前聽說過一些異見人士被安上「嫖娼」罪名治罪，其實嫖娼應該算私德問題，只能是道德瑕疵，不是犯罪。為什麼中國的警察會選擇「嫖娼」作為口袋罪？除了異見人士之外一般都用在什麼人身上？
橫河：對，剛才我們說的那種情況不是口袋罪，但是這個情況就是口袋罪了，是從迫害政治犯、良心犯開始的。一開始的時候不是用嫖娼罪，是用刑事犯罪罪行套到政治犯、良心犯身上去。
前兩天，有一位法輪功學員呂適羽，她在紐約市政府前面法輪大法信息中心舉辦的新聞發布會上介紹，她的丈夫因為修煉法輪功4次被抓。2001年第二次被抓，是因為她丈夫替另外一位法輪功學員接收了一批講真相的小喇叭，結果被黑龍江省公安廳綁架，當時有很多人在場，警察跟圍觀的群眾說是抓小偷。
那個時候，十幾年前，主要是用在信仰、良心犯身上。後來中共內部有文件，我曾經看見過這樣的文件：對政治反對派，政治問題要非政治化處理。也就是說，用刑事罪像嫖娼、盜竊、貪污之類的罪名抓政治犯。就比如你剛才說以「嫖娼」作為口袋罪，有人已經在網上列舉了一大堆：寧德調查環境污染的兩名環保志願者「被嫖娼」了；廣州監督公車使用的「區伯」被嫖娼了，這個大家都知道，不久前的事情；甘肅的一位記者張永生老是給相關部門捅婁子，後來也被嫖娼了。這方面的案例不少。
同理，當「污名化」用順手了以後，就不會局限在政治異議人士和宗教信仰人士身上，因為權力和普通名眾的衝突總是要發生的，所以用於良心犯的「污名化」用到平民和要雙規的官員身上，那也就是半步之遙，很輕易就用過去了。說明一部分人的權利被剝奪以後，其他人的權利被剝奪也就很容易了。
主持人：不管雷洋事件的真相究竟是怎麼樣，至少在警方有意曝露的情況來看，那條街上有很多足療店賣淫。現在反腐聲勢這麼浩大，為什麼公開賣淫的情況就反不掉呢？
橫河：反腐是自上而下的，現在除了中央以外，可能各省反腐的主動性、積極性並不高。因為大都一樣，都是腐敗分子。從中央以下，雖然也打了一些蒼蠅，但是它把老虎定在副省部級以上，所以重點還是在副省部級。如果中央直接抓到市一級的話還能抓一抓，要再抓到縣一級甚至縣級以下就更困難了。
當然，到了街上的足療店大概永遠也管不到，這樣一來，地方上有絕大的權力決定這些足療店等色情場所的生存，而色情場所是公安創收的重要產業。色情場所有高檔、中檔、低檔，高檔會所一方面現在少了，另一方面高檔會所誰也管不了，像郭文貴的會所，省部級官員還要有面子的人才能進去呢！你說北京市公安局敢去管？肯定不敢去管！這是高檔的，沒人動。
中檔的也輪不到派出所、公安分局這一級去管，派出所、公安分局這一級只能靠街上的足療店這種低級的色情場所，只能靠這些了。這種情況至少已經有二三十年了，警方和當地的色情業是一種相互依存和保護的關係，警察保護色情業，靠它發獎金，是自己的業餘收入、灰色收入。這種格式，從目前這件事情來看，似乎反腐運動對底層的社會現象並沒有太大的改變。
實際上這也是基層公安權力尋租的一種非常常見的普遍行為，這個就是真正的制度的問題，靠強力反腐最終根本就觸及不到這一部分。最終要解決基層公安權力尋租問題和色情業的保護傘問題，那真正要等到中共政權垮台以後。
主持人：節目時間已經到了，我們就討論到這裡。回到一開始的問題，雷洋之死確實讓很多人在心裡不自覺地衡量一下自己和雷洋的距離有多遠？
以前我們講過，從魏則西事件有人學到「健康很重要」；從潘小梅身上大家學到「金錢很重要」；從農民工的遭遇裡頭人們學到「身份和地位」是很重要的；從異見人士或維權律師的遭遇，很多人學到要「遠離政治」，不要讓政府不高興；對於雷洋事件大家能從裡頭學到什麼呢？#
責任編輯：任慧夫
